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Luciano Pires -

Luciano Pires: Bom dia, boa tarde, boa noite, bem-vindo, bem-vinda a mais um LiderCast, o PodCast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. No episódio de hoje, Bruno Garschagen, professor e escritor, uma das vozes mais respeitadas do conservadorismo brasileiro, vem falar sobre o Brasil, sobre o cenário político e as discussões dos grandes temas que nos tiram o sono. Falamos de como a sociedade brasileira está em processo de transição, como rótulos são criados para desqualificar quem pensa diferente e de como pode haver esperança de que aconteçam as mudanças que levem o Brasil na direção da justiça, crescimento e harmonia, parece papo de autoajuda, pois é, meu, mas é política.

Muito bem, mais um LiderCast, daqueles… não é nem revisita esse aqui, esse aqui é uma nova visita que eu recebo de alguém que já esteve comigo, eu olhei ali agora, foi publicado em primeiro de julho de 2016, quando os dinossauros andavam sobre a terra.

Bruno Garschagen: E eu tinha cabelos pretos.

Luciano Pires: Em um Brasil que já não existe mais e você usava gravata borboleta naquela época, e eu falei, cara, está na hora da gente sentar e conversar de novo, foi duro acertar as agendas, a gente correu nas agendas, mas deu certo, então para não perder o embalo, eu vou pedir para você repetir o que você já fez lá em 2016, você faz de novo aqui, depois a gente parte para o… eu não vou contar a história, quem quiser ouvir, nós temos o LiderCast  publicado. Seu nome, a sua idade e o que que você faz hoje.

Bruno Garschagen: Bruno Garschagen, 47 anos, sou professor, cientista político, autor de três livros, Pare de Acreditar no Governo, o primeiro, Direitos Máximos, Deveres Mínimos, o segundo, dois best sellers, continuam vendendo, graças a Deus, e o terceiro, recém lançado, O Mínimo Sobre o Conservadorismo.

Luciano Pires: O mais importante você não falou, a maior diferença de você para 2016 para hoje, é que você é pai.

Bruno Garschagen: Na verdade, eu já era, eu tenho um filho de 23, agora eu tenho uma menina de 1.

Luciano Pires: Eu não sabia que você já tinha um de 23. 47 anos de idade com um bebê de 1 ano, muda alguma coisa na tua vida, cara?

Bruno Garschagen: Claro, não tenho dúvida, todo filho muda a gente de alguma forma, e o grande lance é você aproveitar essa benção de Deus para corrigir os erros, os seus erros, então tentar o esforço de ser uma pessoa melhor para que a influência, o exemplo para o filho seja o melhor possível.

Luciano Pires: Que idade tem o teu bebê?

Bruno Garschagen: 1 ano, fez 1 ano, a menina.

Luciano Pires: Faz um exercício comigo aqui, pensa no mais indigno representante da pior das ideologias que você pode conhecer e que esteja pintando e bordando no Brasil agora, imagina que ele também tem um filho de 1 ano, cara, te incomoda isso?

Bruno Garschagen: Quando você me pergunta sim, mas eu não penso nisso, todas as desgraças, mazelas do mundo, elas obviamente são objeto de reflexão quando você é provocado ou quando você sem escolha está diante dela, e a forma mais adequada de lidar é tentar ajudar a resolver. Porque em uma conversa a gente está tudo aqui em plano teórico, e aí é quando você se depara mesmo na realidade concreta com aquilo, seja um episódio de violência familiar, seja um episódio de alguém sendo agredido, uma mulher sendo agredida, uma criança sendo agredida, que você tem que tomar uma atitude na hora, e nesse caso, exemplo específico que eu dei, é neutralizando o agressor. E aí é um problema que se impõe ao tempo atual, tem muita gente que foi se deixando acovardar e aí em um momento como esse não sabe o que fazer ou corre, e aí não dá.

Luciano Pires: Tem um vídeo… circulou um vídeo no Youtube outro dia, você vai lembrar, estava nesse lance todo dos problemas nas escolas, passaram um vídeo de um garoto que esfaqueou a professora na sala de aula, você lembra desse vídeo? Ele foi, atacou a professora, esfaqueou e todos os coleguinhas dele saíram correndo, ninguém foi para cima do moleque com uma cadeira na mão para acertar, todo mundo se mandou, que é a reação natural, eu não vou me meter nesse rolo porque vai sobrar para mim, e aí é que você começa a ver se existem homens corajosos ou não.

Bruno Garschagen: É que também não dá para esperar muito de criança ou jovem, ainda mais que não tem treinamento, quer dizer, aí é um desafio que se impõe às escolas, se isso começou a se tornar, como parece, um problema recorrente, as escolas têm que começar a treinar as crianças para lidar com situações como essa, porque veja, nem os adultos hoje em dia conseguem lidar com situações, e cada pessoa vai reagir em um momento de violência de forma diferente, então assim, também não dá para esperar o mesmo comportamento, mas o mínimo de treino mesmo, porque assim, não adianta ter coragem também se você faz a coisa de forma atabalhoada, mas a coragem é importante, quando você não tem treino e não tem coragem, aí você está em uma situação de passar no meio da rua, ver uma criança, uma mulher ou uma pessoa mais velha sendo agredida e não fazer absolutamente nada ou sair correndo, é um negócio inadmissível.

Luciano Pires: É complicado, chamar a responsabilidade hoje em dia está complicado. Mas vem cá, você quando a gente conversou aqui em 2016, o Brasil estava em uma situação bem interessante, ele vinha da loucura toda de 2013, quando despertou, era o começo de uma infância de uma democracia, onde novas vozes começaram a ser ouvidas, aquilo era uma infância, eu diria que hoje continua sendo uma infância, a gente não conseguiu evoluir muito não, mas estava começando ali, novas vozes, você era um dos caras que apareceu representando aí com a bandeira do conservadorismo na mão, com opiniões que eram novidade na época, tem pouca gente falando a respeito, eu trouxe você aqui, a gente bateu um papo a respeito. Bom, o Brasil de lá para cá passou por mundos e fundos, a gente conseguiu deslocar… eu vou usar direita esquerda, que é mais fácil de entender, eu sei que não abrange, mas conseguimos deslocar a esquerda, botamos a direita, entre aspas, ali no lugar, e a discussão começou a acontecer, muita gente surgiu falando, novas vozes, e esse título conservador passou a ser adotado por todo tipo de gente, como é que era? 50 tons de cinza, agora já existe 50 tons de conservadorismo, tem para todo jeito. E o cúmulo foi agora, acabei de assistir, você até comentou, a Soraia Tronick, a senadora, tentando explicar um conservadorismo institucional e mandando estudar quem não souber o que é isso aí. Cara, como é que você vê, o que que aconteceu com esse rótulo do conservadorismo, que eu achei que ele ia deixar de ser uma forma de você atacar uma pessoa botando nela um rótulo de conservador, um cara velho, antigo, quer tudo como era antes, eu falei, bom, com o tempo a turma vai entender o que é conservador, ele vai deixar de ser um rótulo, a gente vai poder então desenvolver melhor o pensamento, aconteceu isso, cara, ou não, o que que você viu com o surgimento de tanta gente, foi bom ou ruim para esse mundo do conservadorismo?

Bruno Garschagen: Bom, o termo conservador, ele foi usado até esse momento ali, vou esticar até um pouco mais para a frente, 2013 as coisas estavam muito no ar ainda, mas 2018, eu acho que na campanha, o termo começa a ser usado de forma mais recorrente e mais ampla, principalmente nas redes sociais, e a imprensa quando ia qualificar o então candidato Jair Bolsonaro e parte de seus seguidores, então a gente sai, então, do termo que era usado como insulto para localizar ou qualificar o regime militar como tipo de governo, tipo de governo que os militares fizeram, então era um governo conservador, porque eram os militares e tudo mais, e portanto esse termo era mesmo usado como insulto e não tinha ninguém para fazer uma defesa qualificada. Depois a coisa virou, mas aí o termo continuou sendo usado, quer dizer, o conservador e o conservadorismo, mas também de forma equivocada, para qualificar pessoalmente o Jair Bolsonaro, ou o movimento de apoio a ele, que a gente pode chamar de Bolsonarismo, que não é exatamente uma ideologia, mas eu defino o Bolsonarismo como um movimento de apoio acrítico e irrestrito ao Bolsonaro, então não é um movimento com ideias próprias, mas é um movimento de apoio. E, portanto, esse movimento, ele passa a ser constituído por uma pluralidade enorme de pessoas de origem sociais e com formações distintas, e parte dessas pessoas com um conhecimento maior ou menor de alguns autores conservadores, e uma parte desses apoiadores mais influentes em redes sociais, muito em influenciados por um certo tipo, não de conservadorismo americano, mas de republicanismo americano, o que que eu quero dizer com isso? Muito mais um pensamento de parte do Partido Republicano, do que propriamente um conservadorismo na linha do Russell Kirk, que é o autor conservador americano mais influente, aquele que organizou em termos de ideias o conservadorismo americano. Então, dada essa pluralidade enorme dentro desse movimento de apoio ao Bolsonaro, houve muita confusão no sentido achar que o conservadorismo era simplesmente manifestar um certo tipo de moralismo por um lado, e por outro lado, às vezes estava ou não ligado a isso, uma visão religiosa que era projetada como se fosse conservadorismo. O que que eu quero dizer com isso? Se a pessoa é evangélica, ela se dizia conservadora porque era evangélica e porque defendia as pautas que o Bolsonaro defendia, então já que eu sou contra o aborto, contra a legalização das drogas, a favor das armas, já que eu também sou evangélico, eu sou conservador, e por aí vai em outras religiões. Quando eu falo evangélico, eu estou considerando algumas denominações evangélicas que estavam ali mais próximas ao governo Bolsonaro. E aí o que acontece? Quando você tem muita gente com essa concepção de conservadorismo, achando que o conservadorismo é isso, você cria um problema, porque você está usando um termo para qualificar, talvez até pauta, se o conservador estivesse de acordo, mas por fundamentos diferentes ou visões levemente diferentes ou profundamente diferentes a respeito de temas comuns. E aí a ignorância geral a respeito do que é o conservadorismo acaba fazendo com que a visão equivocada e mais, potencializada pela política e por um candidato que se elege, ela se torne… o equívoco se torna a verdade de tanto ser repetido, e isso cria um problema. E como por outro lado tem pouquíssima gente fazendo esse trabalho pedagógico de explicar o que é o conservadorismo a partir de tradições conservadoras distintas, e também trazer uma informação nova que a maioria não conhece, não sabe, que houve uma tradição conservadora no Brasil no Século XIX, e é com base nessa tradição que o conservadorismo brasileiro no Século XXI tem que se basear, essa tradição tem que servir como parâmetro, obviamente atualizando, corrigindo as falhas e tudo mais, então a falta de parâmetro junto com uma confusão muito grande ideológica a respeito do que era o conservadorismo, estabeleceu um cenário muito complicado para quem esteve e está nessa trincheira pedagógica, que é o meu caso. Então, todas às vezes em que eu, nos últimos anos, desde o início do governo Bolsonaro, explicava o que era o conservadorismo por um lado e por outro lado quando me perguntavam, eu dizia, o Bolsonaro não é conservador, porque o conservadorismo é caracterizado por isso, isso e isso, o Bolsonaro tem essa característica, e, portanto, essas coisas não podem estar juntas. E todas as vezes que eu falava isso, que eu escrevia isso, os apoiadores do Bolsonaro ficavam extremamente irritados, como se eu estivesse não fazendo uma descrição de um termo e tentando qualificar ou não um determinado personagem político, mas achavam que eu estava com isso criticando o Bolsonaro, já que eu estou dizendo que o Bolsonaro não é um conservador, portanto, eu estou fazendo uma crítica a ele, não era nada disso, tive e tenho minhas críticas ao Bolsonaro, mas isso passa ao largo de achar que ele é não ou conservador, porque ele poderia ser um conservador de fato e ter errado no governo, e errar é humano, quer dizer, nenhum político é infalível, e eu apesar, se ele fosse conservador, eu teria dito e reafirmado que ele era conservador por conta disso, disso e disso, mas que estava errando por conta disso e disso. Então, mas essas duas dimensões dadas, toda essa confusão política, muita gente submergiu na paixão política, e aí tem uma outra coisa, como muita gente não ligava para a política e descobriu a política ali a partir de 2013, e essa coisa se intensificou em 2018, todo mundo entrou na arena de discussão, que é a rede social, com base muito mais em achismo, do que propriamente sabendo o que é cada coisa, e aí o que não é um problema, mas quando essas pessoas que de forma legítima, genuína e bem-vinda começaram a participar da discussão política, passaram a tratar as pessoas que estudavam determinados temas como se fossem traidores porque explicavam que o conservadorismo é isso e o Bolsonarismo era isso, aí de fato nós temos um problema. E foi uma tensão permanente muito por culpa da própria postura do Bolsonaro que manteve esse status de tensão permanente, e claro, os adversários e inimigos do Bolsonaro contribuíram para que essa tensão se mantivesse…

Luciano Pires: É um prato cheio, eu me lembro que na época, quando a discussão começou a pegar fogo, eu já vinha desde 2014 me situando, nos meus PodCasts até então eu falava de cultura, falava um pouquinho de política e tudo, mas eu nunca tive problema, eu votei no Collor, não me chamaram de collorista, eu votei no Fernando Henrique, não fui fhcista, eu não fui… cara, votei em um monte de gente e nunca fui um ista, quando aconteceu com Bolsonaro, eu virei bolsonarista, e os caras vinham para cima de mim, seu bolsonarista, você é bolsonarista. Bom, me defina o que você entende por bolsonarista para eu poder entender se eu sou ou não. E cada vez que vinha uma definição, não, cara, isso que você está dizendo aí, eu não sou. Mas você votou… eu votei nele, claro que votei nele, e ainda defendo e vou votar de novo, mas então só que isso que você está dizendo que eu sou, eu não sou. E eu fiquei tentando entender como é que se constrói um rótulo desse, então era muito menos pelo meu comportamento, muito mais pelo uso desse rótulo como uma arma, e para mim ficou claro, a definição que você deu… como é que é a definição que você deu de bolsonarista?

Bruno Garschagen: É um movimento de apoio acrítico e irrestrito ao Bolsonaro.

Luciano Pires: Para mim é um recurso linguístico para ter algo à altura de petista, e você poder botar em alguém o rótulo que bote igual petista, então não me xingue de petista, que eu te xingo de bolsonarista.

Bruno Garschagen: No caso dos inimigos do Bolsonaro, foi exatamente isso.

Luciano Pires: Mas uma coisa que você falou, que você foi contando ao longo do tempo, quer dizer, a gente vem evoluindo de 2013 para cá, e a gente conseguiu uma coisa que nós pedíamos há muito tempo, antes de 2013 a gente falava, cara, o brasileiro não gosta de política, o brasileiro abandonou, ele não pensa em política, ele virou as costas, ele entregou para os bandidos lá, nós temos que nos politizar, bom, a gente se politizou, e aí virou essa loucura que está hoje aqui, se eu falo bom dia para você, ele quer saber se eu sou bolsonarista para dizer se o dia é bom ou não. E a gente entrou em uma rota de choque aí que está praticamente impossível um diálogo, como é que eu vou dizer para você, respeitoso entre pessoas que pensam em alas diferentes. Como é que eu defino isso, isso é a adolescência, eu acho que nós estamos na adolescência do pensamento, da capacidade do brasileiro de pensar a política, ele é um adolescente, cheio de certezas, cheio de comigo não vai, cheio de hormônio e nós vamos conseguir chegar na maturidade para isso?

Bruno Garschagen: Depende do que a gente fizer agora, é que assim, antes não havia essa guerra política ou essa batalha política, acho que é o termo mais adequado, porque os partidos que se revezavam no poder eram ali dos partidos socialistas, um social democracia europeia, que era o PSDB, e o PT com várias correntes socialistas que sempre caíam no pau internamente até escolherem o rumo que o partido ia seguir. Então, se você votava no PSDB ou no PT, quer dizer, o máximo que o PT conseguiu, ou tentou pelo menos, acusar quem votava no PSDB ou quem apoiava o PSDB era chamar de neoliberal, então era o máximo que se podia fazer em termos de insulto, o que não era exatamente um problema, mas não havia essa preocupação geral da sociedade, portanto até esse tipo de acusação era muito mais quem estava no debate público, a coisa se dava muito mais no âmbito de jornal, revista, televisão, porque internet não existia como o que existe hoje.

Luciano Pires: Chamar alguém de fascista era algo extremamente sério, lembra? Era muito sério isso, cara.

Bruno Garschagen: Mas eles já usavam isso há muito tempo, então assim, acusar o inimigo de fascista, mesmo que fascista não seja e em 99% dos casos não é, isso é um negócio criado pelos socialistas ali nos anos 30, salvo o engano, então isso já é uma prática na Europa, que depois vem para os Estados Unidos e para as Américas, que eles estão usando isso, isso nem é novidade, entende? Uma tentativa mesmo de desqualificar, então quando eles falam que o Bolsonaro é fascista, o Bolsonarismo é fascismo, eles estão no fundo querendo chamar os apoiadores do Bolsonaro de fascistas, que é uma idiotice completa, você pode fazer críticas aos apoiadores por essa e por essa razão, mas chamar de fascista o Bolsonaro e os apoiadores é um negócio assim, um negócio execrável.

Luciano Pires: Assim como chamar de genocida e pior, de nazista, o que fizeram com esses termos foi um negócio… é impressionante.

Bruno Garschagen: E tem uma coisa, quando o PT atacava e atacou muito os tucanos, a reação dos tucanos praticamente não existia, entende? Quando encontra uma figura como o Bolsonaro e um movimento de apoio que foi para a briga, que foi para o confronto, aí as coisas se tornaram mais claras, e eu vejo isso como positivo, embora eu tenha minhas críticas ao Bolsonarismo, ao Bolsonaro e tudo mais, eu prefiro o que a gente está vivendo agora, que é parte de uma transição de maturidade política, do que o cenário anterior, que parecia que a imprensa não tinha lado, que parecia que a imprensa era imparcial, parecia que as únicas alternativas políticas concorrentes e eternas seriam o PT e PSDB, parecia que o sistema político brasileiro funcionava às mil maravilhas, então nós tínhamos no fundo um ambiente político e contexto histórico que era muito ilusório, e aí a chegada do Bolsonaro ao poder escancara tudo o que estava escondido e a gente não via, isso acontece justamente no momento em que as pessoas estão com os olhos abertos para ver, quando você reúne tudo isso no mesmo tempo histórico, é receita para dar confusão, entende? E repito assim, acho que isso não é um problema em si, eu vejo, ao contrário de muita gente, eu vejo essa confusão toda que está acontecendo como parte de um processo de maturidade política, o que a gente tem que tomar conta agora, quando eu falo a gente, as pessoas que estão aí envolvidas com tudo, e que estão na linha de frente da comunicação e tudo mais, por um lado, e por outro lado, todas as pessoas que estão nas redes sociais se envolvendo e discutindo política, porque a responsabilidade é de todo mundo, entende? Mas o que a gente tem que se preocupar nesse momento, é fazer um trabalho qualitativo para que esse interesse por política, ele seja qualificado e a gente lá na frente, médio ou longo prazo, não importa, a gente consiga estabelecer por conta disso que está acontecendo agora, um ambiente de cultura política melhor, e um ambiente político muito melhor do que a gente tem hoje, então assim, qualquer processo de transição, ele só vai dar boa coisa se durante o processo a gente conseguir, de fato, lidar com os problemas e resolvê-los, se continuar nessa loucura toda, a sociedade polarizada, um lado Lula, outro lado Bolsonaro e nada melhor for criado, aí sim nós vamos ter um problema a longo prazo, não digo insanável porque isso é historicismo, e não é o caso, mas por muito tempo a gente vai sofrer as consequências negativas disso.

Luciano Pires: Isso que você está dizendo é um desafio brutal, porque essa mudança cultural, ela tem que estar apoiada em cima de alguma coisa, tem que ter raiz, e a raiz que eu digo é entender de onde veio, porque que é assim, quando você falou ali atrás, você botou um adjetivo no conservadorismo, conservadorismo brasileiro, eu fiquei pensando, será que cabe um adjetivo quando você usa conservadorismo inglês, conservadorismo francês, acho que não existe, conservadorismo americano, brasileiro, se eu boto um rótulo ali, de onde veio isso, quem foi que nos precedeu, apoiado em que está isso aí, e nós não temos essa raiz, nem temos chance de contar essa história, se você for na escola ver a molecada que está se formando aí, cara, a história que apresentam para eles em cima da qual eles vão ter que desenvolver o pensamento político deles é completamente enviesada, é tudo torto, não foi construído nada em apoio… tudo o que eu vi que aconteceu com relação à essa presença maior do pensamento conservadorista, conservador no Brasil, não vem na escola, não vem no ambiente acadêmico, vem por fora, vem pelas redes sociais, vem pelos cursos que esses independentes, os grupos que começaram a se reunir, alguns think tanks que tem por aí, mas é tudo independente, não bate na escola, e esse milhão de brasileiros que sai da escola todo ano, sai sem nenhuma base para você poder encaixar em cima. Como é que a gente resolve um problema desse daí? Deixa eu só complementar a você, eu trouxe a inint 27:34 fiz a entrevista com ela e ela contou para a gente a aventura dela no governo, tentando botar uma ordem lá na secretaria da educação, e você olha para aquilo e fala, cara, não tem jeito, é impossível, tem que dar um ctrl alt del e começar tudo outra vez, porque em cima disso não dá para construir nada. Como é que você acha, como é que você vê esse desafio, bicho?

Bruno Garschagen: Bom, em relação ao conservadorismo especificamente, o cenário de hoje, mesmo com toda essa confusão, é muito melhor do que o cenário de quando a gente conversou em 2016, o termo, mesmo que disseminado de forma incorreta, equivocada, o termo pelo menos ganhou uma projeção, então as pessoas que trabalham como eu tentando fazer esse trabalho pedagógico já têm pelo menos uma janela para poder atuar e ter uma certa audiência, mesmo que parte dela fique com raiva, mas não é um problema. Então, eu consegui entrar em vários lugares, ser convidado para vários lugares que antes eu não ia, é claro que também muita gente assim da grande imprensa quando me chama para falar de conservadorismo, me chama porque sabe que eu não sou bolsonarista e que eu não vou fazer… eu vou fazer uma apresentação do conservadorismo que não é uma defesa do Bolsonarismo, então no fundo eles também estão usando isso para de alguma forma usar como se fosse mais um ataque ao Bolsonaro, o que não está no meu radar, nem é o meu objetivo, Bolsonaro para mim é um político como qualquer outro e é objeto de estudo, não de paixão política, eu sou um estudioso da política e muita gente não entende isso no meu trabalho, mas também eu estou cantando e andando, estou fazendo lá o meu trabalho e vejo que minha audiência mudou muito, muita gente saiu com raiva, muita gente foi bloqueada porque veio de loucura para cima de mim, mas as pessoas que ficaram acompanharam a própria mudança delas, porque o meu trabalho continuou coerente explicando o que era e o que não é. Bom, então o cenário é muito mais favorável, até porque existem redes sociais para a gente fazer isso, não depende mais de filtro da imprensa e tudo mais, então a gente tem um canhão para usar isso, e a atenção das pessoas. Nas escolas e universidades já tem muitos alunos e muitos professores que não aparecem, mas que já têm uma noção do que é certo e o que é errado, a gente também não tinha isso em 2016, sabe? O grande desafio que a gente tem que lidar, porque a gente tem uma cultura que é problemática do imediatismo, a gente descobre um problema de manhã, e a gente acha que pode resolver de tarde sem ter ainda a solução para o problema, então a gente tem que controlar um pouco essa ideia imediatista e fazer um trabalho a longo prazo, quer dizer, a situação que você descreveu hoje, que é verdadeira, ela não começou ontem, ela não começou em 2013, entende? Essas pessoas que hoje estão à frente de departamentos acadêmicos nas grandes universidades, comandando as reitorias nas universidades federais, estão na cena política, no serviço público das três instâncias, municipal, estadual e federal, nos sindicatos, associações de moradores, igreja, cara, esse trabalho começa lá atrás, ele começa antes do PT ser constituído em 1980, entende? Então, não é um trabalho de ontem, então o que a gente tem que ter em mente é que o trabalho, ele precisa ser feito, ele precisa começar, ele precisa ter estratégia, ele precisa ter pessoas dispostas a realizar esse trabalho, ele precisa ter paciência, uma série de elementos que não são comuns à nossa cultura social, e se a gente quer colher frutos disso, a gente tem uma janela de oportunidade ótima hoje porque as discussões estão aí e repito, a gente tem rede social hoje para levar esse conteúdo para muitos lugares, e a gente só vai conseguir entrar nas escolas e em todos esses lugares se houver gente disposta a fazer isso, a ir para a universidade fazer mestrado, doutorado, entrar na burocracia da universidade, se tornar chefe de departamento, concorre à eleição para reitoria, entrar participativamente da associação de moradores do seu bairro, participar nas paróquias das igrejas se for católico, nas igrejas evangélicas, então tem todo um trabalho a ser feito, aí um outro problema do imediatismo e a gente vê isso de forma muito evidente nas reações que as pessoas têm em comentário de rede social, que assim, ah o Brasil acabou, então o cara já… se elegeu um candidato como o Lula, o Brasil acabou, mas cara, o Brasil já teve Sarney como presidente, você não tem ideia, o Brasil dos anos 80 é outra galáxia, vocês que não viveram isso, vocês não sabem o que era você ser criança ou adolescente ou adulto, e receber… as famílias receberem o salário em uma sexta-feira, ter que correr para o supermercado para comprar, porque se esperasse para o sábado ou para a segunda-feira, aquele dinheiro que tinha em mão já não comprava a mesma coisa, o Brasil não tinha nada, você ia nas lojas, às vezes para você encontrar um relógio digital da Cassio, não encontrava, era tudo difícil, as pessoas que tinham dinheiro no Brasil que queriam tomar whisky, arrumavam um contrabandista que trazia do Paraguai, não ia no supermercado comprar, então as coisas hoje estão muito mais fáceis, o cenário é outro, mesmo com os problemas políticos que a gente tem, existe uma oposição mais ou menos organizada no congresso, cara, a sociedade, um número gigantesco de pessoas já se deu conta do perigo que é, por exemplo, o PT no poder e tem reagido, sabe? Então assim, o cenário é muito diferente, nós temos um cenário muito melhor para trabalhar hoje, do que nós tínhamos em 2016, sabe?

Luciano Pires: E Bruno, basta ver a virulência da reação do outro lado cada vez que alguém… aparece uma luz nova, aparece uma voz nova. Eu trouxe aqui o… do Escola Sem Partido…

Bruno Garschagen: Miguel Nagib.

Luciano Pires: Miguel Nagib, e ele me contou a história do Escola Sem Partido, e eu perguntei para ele lá pelas tantas, cara, quando foi que acendeu a luz e a esquerda descobriu que você era uma ameaça? Ele falou, olha cara, isso aqui funciona que nem câncer, a célula do câncer está lá atacando o corpo, pode mexer, pode diagnosticar, não tem problema nenhum, a hora que o tratamento começar, ela reage, entendeu? Ele falou, foi exatamente isso, quando aquilo que eu estava fazendo, que os caras davam risada, se transformou em um projeto de lei, aí meu mundo acabou, aí os caras vieram com tudo na mão para destruir reputação e tudo mais, porque aí ficou perigoso, então basta a gente ver a virulência com que atacam, então tiraram os seus canais do ar, botaram você na geladeira, te prendem, tiram o teu passaporte, por que tanta virulência? É porque você representa realmente um perigo, um perigo para quem? Vão dizer que é para a democracia, mas na verdade é um perigo para a hegemonia do lado deles, então basta a gente reparar, quando houver uma reação com tanta virulência é porque há uma ameaça real e ameaça não é a tua segurança, a tua independência, nem a democracia, é à hegemonia que pode ser quebrada.

Bruno Garschagen: É, esse pessoal foi muito perdido nos dois primeiros anos do Bolsonaro, muito perdido, não sabia o que fazer, porque Bolsonaro foi eleito com uma votação expressiva, muita gente se manifestando nas ruas, e eles demoraram um tempo para conseguir entender o que estava acontecendo, e aí conseguiram eleger o Lula com base nos erros do Bolsonaro, e aí isso se transforma em um problema político, mas hoje em dia você tem muita gente na sociedade que não aceita mais esse projeto, entende? E tem um número expressivo de pessoas que não se sentiu representada na última eleição nem por Bolsonaro, nem por Lula, a quantidade de abstenção nessa última eleição foi um negócio assim absurdo e eu não vi nem por parte do Bolsonaro, nem por parte do Lula, qualquer… e dos respectivos apoiadores, qualquer discussão sobre esse problema, porque é um problema, entende? Então assim, se tem um grupo de população que sequer se dá ao trabalho de ir votar porque diz assim é tudo uma porcaria só, do ponto de vista político, isso é um problema e ao mesmo tempo é uma oportunidade, porque se você consegue convencer essa parcela da população de que aquele projeto é viável, e aquele outro é pior, você tem ali para virar uma eleição e ficar muito à frente, entende? Agora bom, eu falei das coisas positivas que existem nesse momento, por parte das coisas negativas é a própria confusão, intolerância de ambos os lados, então a esquerda, quer dizer, não mudou, a esquerda, os socialistas, os progressistas, eles não mudaram, então é o tipo de coerência que não se elogia, mas se descreve, então eles continuam agindo da mesma forma, atacando de forma amoral, com base nos piores insultos que não tem significado a não ser usar como recurso retórico, continuam fazendo o mesmo tipo de política suja, baixa, mesquinha, e os seus apoiadores fazendo o trabalho sujo que sempre fizeram. Do lado da direita, entre aspas, quer dizer, essa pluralidade enorme que não tem identidade, e aí por isso que eu não uso o termo esquerda, nem direita, porque eu acho que são termos inadequados para abrigarem os dois campos posições políticas muito distintas, mas do lado dos apoiadores do Bolsonaro, quer dizer, essa reação  que eles têm, tiveram contra todos aqueles que dentro dessa direita, entre aspas, não eram adesistas incondicionais, também foi uma burrice extraordinária, porque já em 2018 eles provocaram uma cisão enorme dentro desse grupo que poderia ter construído alguma coisa positiva, porque não aceitavam críticas, porque achavam que ou você se submetia de forma servil ao candidato e ao projeto, ou você era traidor, lembra a quantidade de lista de traidores, traidores da pátria, comunistas que os caras fizeram? Um negócio inacreditável e até hoje, quer dizer, depois de passar disso tudo, tem gente maluca que vem no meu perfil falar besteira. Então assim, é inacreditável, e tem gente com espaço na mídia, com voz, com audiência em rede social ainda tratando o Bolsonaro como se fosse uma figura que não tivesse cometido erro nenhum, e assim, se você tem, se um candidato é eleito dentro de um contexto histórico que você tem essa pluralidade toda que não é de esquerda, esse candidato se elege, cara, é obrigação desse eleito, e do grupo que está à sua volta ouvir as críticas para corrigir, se você por um lado finge que não existe crítica, ou é blindado dessas críticas e esses influenciadores e apoiadores na imprensa começam a justificar todo tipo de ato, o político se sente legitimado a continuar errando, entende? Então, acho que muito da falta de correção do governo, da própria atitude do Bolsonaro, eu acho que foi graças a essa atitude adesista de apoiadores que tinham voz e que tinham muita audiência, e que eu acho que o Bolsonaro se sentia legitimado a continuar do jeito que estava, e deu no que deu.

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Luciano Pires: Que tipo de armadura emocional você tem que ter para toda vez que você sai na rua, ter um monte de gente aplaudindo e a gente sabe, não era uma claque contratada, ele no aeroporto de Jurumirim da Serra, estava todo mundo lá, e chamava motociata e tinha 2000 caras, e aquilo evidentemente não é um negócio, tem uma certa organização em algum momento, mas não era um negócio… tinha muita coisa popular ali, basta ver hoje em dia, ele entra em um avião, olha o que acontece hoje, ele continua… então o cara ser submetido a esse tipo de… não é bajulação, esse tipo de demonstração explícita de admiração, ele vai se sentir, eu estou certo, então eu não vou nem ouvir… e ainda rodeado por um bando de puxa saco ali que está blindando o cara, como é que você vai… é um ser humano, cara, você não tem como… eu não estou justificando, não, eu estou tentando entender se eu tivesse no lugar dele com esse monte de gente dizendo, vai, continua, está certo, você está indo bem, se eu ia pensar que eu estava errado em algum momento.

Bruno Garschagen: Não, isso é muito verdade, e o político inteligente é aquele que se cerca das pessoas que não têm medo de dizer a verdade, porque a possibilidade de ele estar sempre deslocado da realidade, dessa realidade política que vai se traduzir em um resultado de eleição, e está só ancorado nessa realidade que existe de apoio, ele não está vendo outro lado, entende? E isso é um problema, porque assim, quando começou a eleição do ano passado, e o Bolsonaro, de fato, em todo lugar que ia era ovacionado, tinha um apoio gigantesco e tudo mais, e o Lula não aparecia, e o pessoal ficava fazendo piada, como que o Lula vai ser eleito, vai vencer essa eleição se não tem apoio popular? Eu fazia análise e dizia, olha tem muita gente que vai votar no Lula, mas que não tem tempo de ficar indo para a rua para demonstrar apoio, gente no interior do Brasil que é voto Lula por razões específicas, Bolsa Família, a percepção que essas pessoas têm, milhões de brasileiros que durante, estou falando de percepção, que durante os dois governos Lula, essas pessoas saíram de uma situação de extrema miséria e passaram para uma situação melhor, você não arranca isso da memória das pessoas, e cara, muitos lugares do Brasil, e isso se traduziu em um mapa eleitoral depois com o resultado. Então assim, você não pode olhar a política simplesmente por aquilo que está próximo a você, você tem que ver o quadro geral, eu falei, vocês têm que tomar cuidado, cara, política não se analisa assim, vocês estão com uma falsa ilusão de que o Bolsonaro vai vencer só porque há demonstração de apoio em relação a ele, por outro lado, tinha muita gente que poderia estar no aeroporto apoiando o Lula, que estava meio envergonhado em razão do histórico, e teve muita gente que não votou no Bolsonaro porque ficou com raiva do Bolsonaro e votou no Lula por raiva do Bolsonaro, gente que não era lulista ou petista, nada, que se incomodou mesmo, mas enfim, o cenário é esse, e eu acho que o grande problema da parte negativa do cenário atual que eu comecei a falar, é que do ponto de vista institucional também muita coisa apareceu em razão do Bolsonaro ou como reação ao Bolsonaro, a própria interferência do STF em questões várias de competência do legislativo, por provocação dos próprios políticos, isso não vem de agora, isso já estava vindo há muito tempo, em coisas que não aparecia. Então, eu lembro de um amigo meu que anos atrás, não sei se foi em 2016, 17, por aí, escreveu um texto chamado A Mentalidade Anticapitalista do STF, era um texto mostrando como as decisões do STF interferiam na liberdade econômica dos brasileiros, mas eram coisas que não apareciam, então já havia uma interferência direta do STF nas nossas vidas, coisas que dizem respeito ao nosso dinheiro, ao nosso bolso, que não estavam aparecendo, ou as pessoas sequer estavam prestando atenção nisso, então já é uma coisa antiga, só que a coisa tomou uma proporção extraordinária, com adesão da maior parte dos ministros, as posições e decisões autoritárias por parte do STF, quer dizer, isso que o Alexandre de Moraes tem feito é um negócio inadmissível, inadmissível, você só pode usar a palavra democracia para justificar o que tem acontecido por parte do STF se o conceito de democracia que você está usando é o entendimento de Karl Marx ou Lênin, que eles tinham uma definição de democracia, beleza, aí democracia da República Democrática Alemã, lá do comunista da Alemanha, República Democrática do Congo, se é isso, tudo bem, aí é uma discussão sobre democracia, que é outro problema, quando você vai discutir democracia cada um tem um conceito, se você não estabelece as bases, o conceito, a partida, cada um está falando de uma coisa diferente e aí não há discussão, só bate boca, que é o problema do conservadorismo hoje. Mas o que está acontecendo, o supremo agindo do que jeito que está agindo, inadmissível, autoritário puro e simples, autoritarismo, você não tem outro nome para qualificar isso, diante de uma omissão barra covardia do congresso, quer dizer, é um negócio…

Luciano Pires: Omissão, covardia ou oportunismo do congresso, porque ele se omite por oportunismo e se omite por covardia.

Bruno Garschagen: Pois é, o oportunismo é mais difícil de você detectar porque, quer dizer, qual é o tipo de oportunismo, quer dizer, oportunismo é uma das categorias ou o oportunismo, ele está ligado à covardia, por exemplo, usa de forma oportunista essa omissão porque tem medo que o STF vá em cima de um deputado, um senador, alguma questão lá.

Luciano Pires: Sim, eu não ajo porque eu tenho medo de ter o rabo preso lá.

Bruno Garschagen: Pois é, mas aí você tem uma coisa do medo, então assim o oportunismo vem depois, o oportunismo político, ele quer ficar bem com o cara para ganhar uma coisa futura? Não vai ganhar nada ali, nada, zero, então é complicado e ao mesmo tempo você tem essas coisas de pessoas que foram ali da base do apoio do Bolsonaro, os ministros do Bolsonaro, o filho do Bolsonaro no senado fazendo elogios ao Zanin, quer dizer, declarando apoio à aprovação do nome dele no senado, então… aí quando perguntam ao Bolsonaro, o Bolsonaro, ah, isso é escolha do presidente.

Luciano Pires: Qual é a diferença disso para o Maluf abraçando o Lula para eleger o Haddad, cara? É a mesma coisa, você é meu inimigo enquanto o contexto for conveniente, mudou o contexto, não, agora sou teu amigo, agora estamos juntos.

Bruno Garschagen: Isso é oportunismo, então aí a gente tem o caso clássico de oportunismo político. Mas assim, institucionalmente falando, então nós temos um problema grave do STF do jeito que está, então se o que se fala em democracia é democracia liberal, não existe, não existe, a covardia e a omissão do congresso inacreditável, quer dizer, em uma situação política normal, de normalidade, quer dizer, o Alexandre de Moraes já teria sofrido processo de impeachment, o Lewandowski lá atrás quando inventou de separar o impeachment da Dilma em dois.

Luciano Pires: Vamos impichar, mas manter o direito político.

Bruno Garschagen: Inacreditável. Então assim, muitos ministros já teriam sido afastados e quando você afasta o primeiro já tem um efeito pedagógico, então a coisa já… outra coisa assim, o congresso já deveria ter se reunido para aprovar provavelmente uma emenda constitucional para impedir que o supremo assuma responsabilidade do poder legislativo, quer dizer, em uma situação de normalidade também, o supremo recebe algo nesse processo de judicialização da política e diz, olha, isso aqui não é competência nossa, volta. O que que começaram a fazer? Não, vem para cá, e por outro lado você tem uma ineficiência do congresso, demora em resolver coisas que abre a oportunidade para o supremo assumir aquilo e se colocar para a sociedade como sendo um benfeitor. Então assim, cara, o sistema está uma zona e para fechar, aí vem a parte dramática, o regime político no Brasil é um regime revolucionário, e é um regime revolucionário, e é um regime revolucionário desde de 15 de novembro de 1889, então o problema político no Brasil não é de agora, basta fazer um resumo bem resumido do que aconteceu desde o 15 de novembro até agora, para você perceber que não é normal, não é normal de 1889 até 2023 um país ter seis constituições, isso não é normal, não é normal ter tido golpe em 89, um golpe em 30, um golpe dentro do golpe em 37, um golpe em 45 para afastar o Getúlio Vargas, depois um golpe em 64, não é normal, entende? Então assim, a disfuncionalidade do sistema brasileiro é resultado de uma natureza revolucionária, e essa é a minha tese, inclusive a minha tese de doutorado, o 15 de novembro é a revolução brasileira, a maneira da revolução francesa, é o momento da nossa história em que há uma ruptura dramática, e que se tenta refundar o Brasil do zero, sob novas bases, e tentando apagar tudo aquilo que havia sido construído no passado, criando novos símbolos, como Tiradentes, mudando a bandeira, enfim, e tentando de todas as formas naquele início, perseguindo e assassinando todos os opositores, todos aqueles que representavam alguma ameaça, não é à toa que expulsaram a família real do Brasil, família imperial, desculpa.

Luciano Pires: Você define aquela como sendo a revolução, o que vem na sequência é remendo?

Bruno Garschagen: O que vem na sequência são ainda um resultado dessa primeira revolução, mas o termo mais adequado em sentido político é golpe, então 30 que a gente de revolução de 30, é golpe de 30, a revolução ela tem dois sentidos, um sentido original, que foi aplicado na revolução inglesa, revolução é um termo que é trazido da astronomia para a política que significa quando o astro dá uma volta de 360 graus, portanto ele sai do ponto zero e retorna ao ponto zero, quando se traz esse termo para a política, o que se quer dizer é revolução como restauração, então você tem um regime político que funciona de uma determinada maneira, há algum tipo de quebra, de ruptura ali, e aí você faz uma revolução para voltar ao status quo ante e resolver aquele problema da ruptura, esse é o sentido antigo da palavra revolução. Com o passar do tempo e com a revolução francesa, revolução passa a ter um novo sentido, revolução passa a significar ruptura radical com violência, então destruição completa do que havia, sistema político, social, uma tentativa de apagar o que havia sido construído até ali, e é uma tentativa de refundar uma sociedade do zero a partir de então. Então, quando eu chamo o 15 de novembro de revolução brasileira, eu estou no sentido moderno da palavra, revolução como ruptura, e tudo o que vem depois são golpes.

Luciano Pires: Não à toa… vamos fazer uma… botar uma cestinha de termos impunemente usados, é o genocida, o fascista, o nazista, o golpe, tudo é golpe, tudo hoje em dia é golpe, e a gente quando empobrece dessa forma o valor desses termos todos aí, você fica incapaz de analisar qualquer situação, um rótulo desse que não tem valor nenhum mais, ele não quer dizer mais coisa nenhuma.

Bruno Garschagen: É por isso que é importante a sociedade ter noção básica do significado de vários termos, pelo menos desses que estão no debate público, porque primeiro que ela fica protegida contra os enganadores e segundo que trará informação e argumento para fazer reparos ou refutações, contraditar alguma informação de rede social ou qualquer que seja.

Luciano Pires: Vamos…

Bruno Garschagen: Ah, só um complemento, dito isto, que o regime brasileiro é revolucionário, eu não acho que é possível de ser reformado, a república brasileira, ela está fadada ao fracasso, a única forma, a maneira de resolver todos esses problemas que nós temos hoje, incluindo uma cultura política autoritária e uma tradição política autoritária, é mudando a forma de governo, eu como sou monarquista, declaradamente monarquista, eu acho que a única forma de resolver de fato os nossos problemas políticos é uma restauração da monarquia, obviamente adaptando a monarquia do Século XIX ao Século XXI, mas eu acho que já uma transição de presidencialismo para parlamentarismo a gente já se aproxima da dimensão parlamentar que a gente tinha na monarquia no Século XIX, então acho que já é um ganho, e o parlamentarismo tem mecanismos de correção de crises e de punição de políticos, que o presidencialismo não tem. Por exemplo, se o congresso começa a fazer besteira ou um primeiro ministro, que é um membro do congresso, começa a adotar uma série de soluções que provocam crises políticas ou econômicas, ele pode ser afastado do poder, convoca-se novas eleições, todo mundo é demitido, então você coloca sobre a cabeça de cada parlamentar a obrigação de não ser agente de crise porque ele também vai ser demitido, então você não afasta só o líder do governo, o chefe de governo, você afasta todo mundo e convoca-se novas eleições, pode acontecer convocar novas eleições, o mesmo partido que estava no poder ganhar a maioria e nomear de novo o mesmo? Pode acontecer, mas já entra de forma diferente e se fizer besteira de novo você corrige. E é muito interessante porque a forma de governo presidencialista, ela é muito estável, mas é estável para o mal, você não consegue corrigir, um presidente da república pode destruir um país durante quatro anos que ele não é afastado, ele só pode ser afastado se cometer crime de responsabilidade definido na constituição, mas não só, ele tem que cometer o crime, ele tem que criar condições, ou seja, gerar crises econômicas tão graves que façam com que perca apoio popular e gerar uma crise política com o parlamento e perder apoio do parlamento, se essas três condições não estiverem reunidas, esse cara pode até cometer o crime de responsabilidade, que não vai ser afastado, mas pior, ele pode cometer crime nenhum, mas destruir politicamente e economicamente um país, que ele não será afastado, no parlamentarismo essa situação é resolvida de forma muito ágil, portanto o parlamentarismo é um sistema muito mais instável, mas é essa instabilidade que garante uma ordem mais adequada em um contexto político.

Luciano Pires: Nós tentamos ter uma época, nós tentamos passar para o parlamentarismo, a gente fez…

Bruno Garschagen: Na época do João Goulart?

Luciano Pires: Foi, naquela época tentou que acabou que não…

Bruno Garschagen: Cara, mas aquilo foi a pior coisa possível, porque foi um oportunismo político, tentou-se uma solução completamente equivocada para impor um parlamentarismo oportunista, simplesmente para tirar o João Goulart da jogada, da forma mais equivocada, aquilo nem pode servir como um parâmetro, porque foi feito de tudo errado do início ao fim, experiência parlamentar que a gente tem que usar como parâmetro, é a experiência parlamentar primeiro e segundo impérios, Dom Pedro I, Dom Pedro II, principalmente Dom Pedro II porque o sistema parlamentar já estava funcionado de forma azeitada, digamos assim.

Luciano Pires: Vamos tentar definir para a moçada aqui o que que é o tal do conservadorismo? Você acabou de lançar um livrinho agora pelo pessoal lá da…  Aliás a editora é O Mínimo, omínimo.com.br, você lançou um minilivro, O Mínimo que Você tem que Saber Sobre Conservadorismo.

Bruno Garschagen: O título é O Mínimo Sobre Conservadorismo, a coleção é o mínimo sobre algum assunto. Bom, a ideia do livro era de forma muito breve apresentar alguns dos principais elementos do conservadorismo, e a minha base ali é a tradição conservadora brasileira, eu apresento conceitos de conservadorismo de conservadores americano, inglês, húngaro, francês, acho que tem francês? Não lembro, mas enfim, eu coloquei ali conceitos de tradições distintas para que o leitor tivesse uma ideia do que esses conservadores tinham, pelo menos dos elementos comuns, mas eu apresento ali em bases muito gerais os elementos essenciais do conservadorismo, ceticismo político, tradicionalismo, organicismo, prudência, não só esses, mas eu apresentei só alguns dos elementos principais. São elementos que formam o conservadorismo e são elementos comuns de tradições conservadoras distintas, e aqui só um adendo, quando eu falei do conservadorismo brasileiro é porque o conservadorismo, ele está necessariamente, obrigatoriamente vinculado à história e à cultura e às tradições de um país, o conservadorismo, portanto, não é algo parecido com o liberalismo clássico ou com o marxismo, que em todo lugar é o mesmo, o conservadorismo não é, porque o conservadorismo, ele emerge dessa experiência histórica de uma determinada sociedade, sem isso não há conservadorismo, por isso é que você não pode importar um conservadorismo outro, estrangeiro, e simplesmente colocar em um país que não tem nada a ver, não posso importar o conservadorismo inglês, assim como defendido por Roger Scruton, e dizer não, vamos colocar aqui no Brasil. Cara, a experiência do Scruton é uma experiência histórica do inglês, não tem nada a ver, quer dizer, as questões que para ele importam não são as nossas, o sistema político é outro, a experiência… então, agora claro, conservadorismo tem aspectos que são comuns a tradições conservadoras distintas, são esses elementos essenciais que eu citei, ceticismo político, prudência, tradicionalismo, organicismo, o que significa, em resumo, cada um deles? A prudência, a prudência no sentido conservador não é cautela, é a prudência no sentido aristotélico, é sabedoria prática, os meios importam tanto quanto os fins, então você tem que ser correto nos meios, para que os fins também sejam corretos, você não pode inverter a coisa ou outra, ou relativizar o processo, então a sabedoria prática é algo fundamental para a atitude conservadora, seja na vida pessoal, seja na vida política. Ceticismo político, ceticismo político não é simplesmente uma desconfiança em relação ao político ou a política, como eu vejo muita gente dizer por aí, essa é uma visão errada do ceticismo político segundo o conservadorismo, o ceticismo político, sob a ótica conservadora, é a ideia de que o conhecimento humano é limitado, e portanto, por ser limitado, os conservadores desconfiam de grandes projetos políticos, ideologias e teorias abstratas que tentam reorganizar a sociedade por teses abstratas, entende? Então, essa desconfiança, então quando um político chega com uma ideia muito grandiosa, uma coisa muito assim, ou defende uma ideologia política, o conservador, bom, espera aí, se o conhecimento político é limitado, se o ser humano é imperfeito, você está me trazendo aqui um pacote baseado em uma ideia de perfeição, então você está me trazendo um modelo político pronto que exige seres humanos perfeitos, o ser humano não é perfeito, o conhecimento político é limitado, como é que você pode defender uma ideia como essa? Então, o ceticismo político advém desse entendimento de que o conhecimento político é limitado.

Luciano Pires: É muito parecido com o ceticismo científico.

Bruno Garschagen: Tem uma… é que ceticismo político, ele vem do ceticismo de David Yume, então que aí é uma coisa do conhecimento como um todo, o ceticismo político está especificamente restrito à política. Mas aí tem o organicismo, que é a ideia de que a sociedade é um organismo vivo, quer dizer, o conservador olha a pessoa não como aquele indivíduo atomizado, aquele ser que pode ser descolado da sociedade onde vive, mas como uma pessoa que vive em uma comunidade, e aquilo que ela faz tem uma consequência na sociedade onde vive, então atitudes corretas, virtuosas dentro da sociedade vão irradiar e produzir efeitos ou tem uma tendência a produzir efeitos positivos, por outro lado, atitudes negativas e viciosas também tem o efeito de produzir, irradiar de forma negativa, então é justamente essa ideia de um organismo vivo, de uma comunidade que é formada por pessoas que compartilham uma mesma história, um mesmo idioma, uma mesma cultura, tradições comuns e por aí vai, então você tem um sentido de pertencimento do lugar onde você vive. E o tradicionalismo que é essa reverência que o conservador tem pela tradição e pelo passado, mas o passado entendido como um sábio conselheiro, e a defesa da tradição, não de qualquer tradição, uma tradição virtuosa que sobreviveu aos testes do tempo porque era virtuosa, agora tem tradição que não é virtuosa e sobreviveu aos testes do tempo, esse tipo de tradição, o conservador não defende. Então, eu trago no livro esses elementos essenciais do conservadorismo, que fazem parte do conservadorismo brasileiro, cito vários conservadores brasileiros do século XIX, que a maioria não conhece, como o grande Bernardo Pereira de Vasconcellos, fundador do Partido Conservador Brasileiro, o Visconde de Cairú, que vem antes ainda, mas é aquele que vai ser ali um proto conservador, que vai ser uma figura intelectual fundamental, o Visconde do Rio Branco também é uma figura fundamental no Partido Conservador, e cito lá outros conservadores mais conhecidos, como o Scruton, o Kurk, para apresentar essas tradições diferentes. E também tem uma parte ali que eu mostro o que não é conservadorismo, aí eu vou fazendo esse contraponto, quer dizer, o conservadorismo é uma posição política de moderação, então você não pode estar nos extremos, a partir do momento em que você localiza nos extremos, mesmo que como reação a outro extremo, você não está sendo conservador, então o conservador é uma posição política da moderação, isso não quer dizer que conservadorismo seja de centro, e aí minha outra birra, quando você reduz as posições políticas à esquerda, direita e centro, você tende a achar que quando eu estou falando de moderado, longe dos extremos, eu estou dizendo que o conservadorismo é de centro e não é. E aí por último, eu coloco ali uma série de perguntas para que o leitor se faça, para tentar perceber se é não ou conservador, e são perguntas interessantes, porque ao mesmo tempo que revela, são perguntas provocatórias, provocativas, e para a pessoa ver ali se você defende determinado político, mesmo que ele erre, você continua defendendo, qual é a sua posição com relação a isso e tal. Então, o livro é uma tentativa mesmo de apresentar de forma muito básica, geral, clara para qualquer público o que é o conservadorismo e apresentar essa tradição nossa que é desconhecida.

Luciano Pires: Você se surpreendeu com a receptividade com o teu trabalho, quando você foi para a rede social, você teve uma passagem pela mídia, você passou pela Pan como comentarista ali, e aquilo era um tremendo de um holofote, mas lá também você não podia aprofundar demais as tuas opiniões, aquilo é muito rápido, mas quando você foi para a rede social, começou a se colocar ali, fez teu curso e tudo mais, você se surpreendeu com a recepção popular, se é que houve recepção popular, ou é sempre uma coisa muito nicho, pouquinha gente, é tão pequena que ela não consegue provocar uma mudança na sociedade, a não ser com muito tempo, com o trabalho de formiguinha que você comentou ali atrás?

Bruno Garschagen: Cara, eu me surpreendi muito, muito, porque eu comecei a usar o Instagram profissionalmente de forma muito recente, eu comecei a trabalhar mesmo no Instagram há, sei lá, final de 2019, até então o Instagram para mim era publicar uma fotinha ou outra, não tinha um trabalho que eu faço hoje, e só o fiz porque a minha esposa Mariana, ela ficou me perturbando, perturbando porque ela já trabalhava a sério para o Instagram já há muitos anos, e eu sempre vi aquilo como uma coisa menor, quer dizer, o Instagram é coisa de foto mesmo e acabou. E aí quando eu começo a fazer esse trabalho, que o número de seguidores começa a aumentar, eu fico surpreendido obviamente pelo número de seguidores que eu vou conquistando ao longo do tempo, mas principalmente pela diversidade do meu público, a começar, que não é exatamente diversidade, mas uma informação muito interessante, mais de 60%, acho que é 65% da última vez que eu vi, 65% do meu público é feminino, não é masculino, isso para mim é um dado muito interessante, porque cara, eu estou falando de política, estou falando de conservadorismo, estou falando de cultura, mas sob essa ótica conservadora e tudo mais, e ter quase 70% do público feminino para mim foi uma surpresa e continua sendo, porque eu poderia ter durante um tempo esse público feminino, e o público feminino depois ter saído.

Luciano Pires: Mas é porque você é um gato, cara, entendeu? Você aparece lá todo bem vestido, todo educado, não fala palavrão, todo comedido, a mulherada olha e fala, que baita homão.

Bruno Garschagen: Parte da explicação foi porque a Mariana começou a crescer muito e sempre me citando, assim como outras pessoas que me conheciam, mulheres também, começando a me citar e tal, e muita gente chegou.

Luciano Pires: Você herdou o público dela, pela recomendação dela.

Bruno Garschagen: Sim, mas assim, esse público poderia ter chegado e ter saído, e eu estou com um público de mais de 60% de mulheres desde 2020, entende? Bom, isso é um dado interessante, o outro dado, a idade que é muito parecida as faixas etárias, tem uma parte maior que é 35 a 45, mas o gráfico não é muito maior do que aquele de 25 a 35 e aquele de 45 a 55. Então, eu estou atingindo de forma mais ou menos igual públicos de idades muito diferentes, e a pesquisa que eu fiz para também ver grau de escolaridade, aí mostra o grau de escolaridade e coisa já mostra um público mais bem informado, informado não sei se é o termo correto, mas graduação e pós graduação, cara, mas a quantidade de mensagem que eu recebo de gente assim de periferia e tudo mais não é na mesma quantidade desse público, mas eu sempre recebo e, cara, eu dou a maior atenção possível, se a pessoa precisa de livro, está a fim de ler, eu mando o livro, já fiz isso várias vezes e vou continuar fazendo, sempre quando eu encontro alguém em lançamento e tudo mais, eu faço questão de conversar e de me colocar à disposição para ajudar. Então, as coisas estão acontecendo, eu comecei… teve há mais ou menos duas semanas, eu acho, um perfil no Instagram, me marcou lá, e me marcou em um post, e eu fui entrar, é um conservador que é fã de hip hop e está fazendo análise do hip hop sob o ponto de vista conservador, acho que é hip hop conserva, o nome do perfil, eu falei, cara, que coisa extraordinária, eu nunca imaginar que ia ter um cara fazendo perfil fazendo uma defesa do hip hop sob uma perspectiva conservadora, e aí comecei a seguir o cara e troquei umas mensagens com ele e tudo mais, aí ontem mesmo eu falei, cara, me manda teu endereço que eu vou mandar meu livro, você já comprou? Não, não… aí já vou mandar o livro para ele. Então assim, as coisas estão acontecendo, coisas que eu nunca imaginei que fosse acontecer, meu público também em termos profissionais é muito diversificado, tem tanto sujeito que trabalha de funcionário, vendedor em loja, quanto dentista, advogado e funcionário público e tudo mais.

Luciano Pires: Quer dizer, você está exposto ao público de uma forma como nunca aconteceu na história da humanidade, você como escritor, eu publico alguma coisa, eu tenho em 15 segundos dez caras me contestando, repetindo e tudo mais, você acha que em um mundo como esse que nós estamos rodando aqui hoje, teria espaço para um Machado de Assis, um Monteiro Lobato, uma Clarice Lispector, um Carlos Drummond de Andrade, que construíram a obra deles praticamente imunes a esse público, quem quisesse falar com eles tinha que mandar carta para a editora, era aquela coisa, não era essa coisa nervosa que nós temos hoje em dia, que você é agredido em 15 segundos, esses caras nunca sofreram isso, eles botaram a obra deles tranquilamente, como é que… você já parou para pensar nisso, cara, como é que seria hoje em dia um cara desses?

Bruno Garschagen: Desses nomes que você citou, acho que o Machado era o que estava mais exposto, porque ele foi cronista de jornal a vida inteira…

Luciano Pires: Mas mesmo o jornal, era uma carta do leitor…

Bruno Garschagen: Não era do tipo, mas ele estava sempre circulando na rua, então essa coisa era mais próxima.

Luciano Pires: E outra coisa, é uma carta do leitor para você, não é tuíte para o mundo com o cara te xingando ou te desmentindo ali na hora.

Bruno Garschagen: A amplitude assim é muito diferente, ele tinha isso em uma medida muito menor e em uma época também que nego quando não gostava te falava na cara no meio da rua, o Brasil também não era um país fácil não, e tinham discussões violentíssimas pela imprensa, que é uma coisa que hoje acho que não tem mais, escritor…

Luciano Pires: Grandes pegas, aliás nos Estados Unidos aconteceu muito isso também, tem grandes histórias, tem vídeos na internet maravilhosos de grandes debates de altíssimo nível que eram maravilhosos, você não consegue ter mais isso hoje, quando você pega uma coisa parecida que acontece nas mídias hoje, você vai, grande debate não sei aonde, na CNN e tudo, cara, é uma rinha galo aquilo, eu chamo… aquilo é um MMA, é cultural, digamos, é intelectual, para ver quem bate mais no outro e quem vai ganhar, não é pela argumentação que está rolando ali, virou espetáculo midiático aquilo.

Bruno Garschagen: Mas a sua pergunta que eu não respondi, Machado e essa turma toda, eu acho que a grande dificuldade, o gênio é gênio em qualquer época histórica, diante de qualquer desafio, eu acho que a grande dificuldade desses gênios literários seria se afastar das redes sociais para poder produzir, que é um problema que muita gente tem, que fica tão naquela coisa de produzir para a rede social, que deixa de produzir a obra escrita, entende? E cara, isso aqui é um vício, os algoritmos, tudo isso foi programado para você não sair, entende? De uma forma, tanto o design e a coisa dos algoritmos, tudo isso é para você não largar a rede social, e todas as pessoas que pôr um fim de semana largam, veio a mudança de vida, você tem que lidar com isso de uma forma muito… ainda mais quem trabalha escrevendo e tudo mais, de uma forma muito moderada para não se deixar levar, então o que provavelmente aconteceria era isso, talvez nem estivesse em rede social mesmo que… não, quero rede social não, a editora botaria alguma coisa lá e produziriam, cara. Quer dizer, por exemplo, eu também não acompanho, os maiores escritores que estão em atuação aí, eu não sei se esses caras estão em rede social, se estão produzindo, se não estão, eu realmente não sei, mas um cara, por exemplo, puta de um escritor americano, Philip Roth, que morreu recentemente, eu não tenho notícia de que o Philip Roth estava na rede social, e o cara produzindo, produzindo, produzindo.

Luciano Pires: Se você imaginar que você pega a autora do Harry Potter que é cancelada em rede pública mundial por ter manifestado uma opinião em uma entrevista, cara, é um mundo completamente… é pegar o Pelé e botar ele para jogar futebol hoje, entendeu? Com toda essa pressão de mídia essa pressão de mídia em cima, com tudo aquilo, quer dizer, o cara era gênio naquele ambiente, quando você tira e bota ele aqui, tem que ser outro tipo de… é por isso que… outro dia, eu tenho o meu grupo todo com quem eu estou trabalhando aí, fazendo o meu MLA, master life administration, com a turma toda, amanhã nós vamos ter uma reunião, em algum momento eu acabei trazendo para eles uma série de posicionamentos lá do estoicismo, então traz de volta lá, vamos botar aqui, vamos discutir o que esses caras estão fazendo e lá pelas tantas, eu paro com a turma e falo assim, vocês repararam que nós estamos aqui há duas horas discutindo umas ideias que tem 2500 anos, que o cara quando escreveu isso que nós estamos discutindo aqui não tinha luz elétrica, esse cara vivia em um mundo que era totalmente… era outro mundo, era outro planeta aquilo, e são 2500 anos e essa ideia explica a situação de hoje em dia, quer dizer, aquilo continua válido, independente da tecnologia, independente de tudo o que rodou, tem ideias que são… como é que eu vou dizer? Elas são assim…

Bruno Garschagen: Atemporais.

Luciano Pires: Permanecem no tempo, elas são atemporais, então eu consigo hoje com uma explicação de um grego de 2500 anos atrás explicar minha angústia de hoje diante da rede social e assim vai. Isso que me atrai, você vem com essa tua postura, deixa eu trazer as ideias do conservadorismo, deixa eu… quando você cita como raiz Dom Pedro I e II, o cara vai olhar e falar, puta coisa antiga, puta negócio velho, esse cara vem com essa história de rei e rainha, coisa antiga, não, cara, não é a representação icônica daquilo, não é a representação caricatural daquilo, o que ele está trazendo é um conceito que é o mesmo sentido que eu estou falando aqui agora, da mesma forma como vale para mim um grego de 200 anos atrás, vale uma experiência de 150, 200, 300 anos também, sem trazer a caricatura junto, é que os inimigos imediatamente caricaturam aquilo e vão botar você como o cara que quer Dom Pedro II de volta.

Bruno Garschagen: É tem um grande problema que é a ignorância histórica, porque isso é um drama, porque se você não tem um parâmetro histórico para que você veja o seu país e a sua própria atitude de forma diferente, claro, um parâmetro grandioso, você fica achando que o Brasil nasceu ontem e que o modelo político ou os personagens políticos são essa miséria que a gente está vendo hoje, e quando você vai para a história e descobre, cara, no Século XIX tinha um imperador que fazia às vezes de poder moderador, moderava ali as tensões e conflitos políticos de uma forma sábia, um homem super culto, super bem informado, mas um homem que vivia o dia a dia da vida do Rio de Janeiro, que caminhava entre as pessoas, que recebia o povo, que era amado pela população brasileira, com aquela cultura extraordinária e esse homem estava envolvido na política, e você tinha um parlamento, você tinha um senado, você tinha uma câmara dos deputados, e você tinha figuras como Visconde de Itaboraí, você tinha figuras como Marquês de São Vicente, você tinha figuras como Visconde de Rio Branco, você tinha figuras como o próprio Visconde de Cairu, que eu citei anteriormente, Bernardo Pereira de Vasconcelos, Marquês do Paraná, posso ficar aqui mais meia hora falando os nomes desses caras e que não significa nada para ninguém, a não ser para meia dúzia que estuda história do Brasil, e o que esses caras deixaram como legado e isso está disponível na internet nos discursos do parlamento, é um negócio extraordinário, agora isso não está acessível, entende? Se você for em uma livraria qualquer, online e física, cara, eu quero saber a história do Partido Conservador Brasileiro, só tem um livro, que eu sempre recomendo que é do João de Oliveira Torres, Os Construtores do Império, que ele vai ali mostrar as ideias e os homens que fizeram o partido conservador, é um livro ótimo, apresenta um panorama geral do contexto histórico da época, das principais questões dos conservadores, mas é o único e está desatualizado, entende? Se você quiser um livro com os textos ou discursos de Bernardo Pereira Vasconcelos, só tem uma pequena mostra na coleção da editora 34, se eu não me engano, que foi organização do Zé Murilo de Carvalho, grande historiador, que tem ali um pequeno perfil do Bernardo e depois alguns textos de discurso e textos de autoria dele, acho que tem também do Marquês de São Vicente nessa coleção, então é pouca coisa que existe, e esse é um trabalho que eu também quis assumir, não só divulgar esses caras, mas começar a preparar coletâneas de textos explicando e textos dos próprios autores conservadores, isso do conservadorismo de forma particular. De forma geral, cara, assim a gente precisa conhecer nossa história para a gente ter orgulho dela e julgar o presente e os homens do presente, e elevá-los nessa pressão com base naquilo de grandioso que a gente teve, se a gente não tem isso é complicado, a gente sempre vai achar que o Brasil é essa merda, essa miséria, aí não tem estímulo para começar.

Luciano Pires: Nunca deu certo, não vai dar certo, nunca deu, nunca vai dar.

Bruno Garschagen: A atitude derrotista padrão, sabe? Cara, nenhum país assim funciona com base em uma ética do fracasso.

Luciano Pires: Entrar em campo perdido, entrar com o jogo perdido.

Bruno Garschagen: Não dá, cara.

Luciano Pires: Onde é que a gente acha o teu trabalho? O teu sobrenome é complicado para a gente poder… você vai falar, é @brunogarschagen, esse Garschagen tem um truque que eu caí nessa várias vezes, que é g a r s c h a g e n, Garschagen, tem um sch ali que é meio maroto, e que engana a gente, mas como é que você está? É @brunogarschagen?

Bruno Garschagen: Rede social eu só uso hoje em dia o Instagram, é @b de bola, bgarschagen, b g a r s c h a g e n, então rede social hoje em dia só o Instagram, e meu livro está nos principais sites aí.

Luciano Pires: Não, teus livros, quais são eles?

Bruno Garschagen: O Pare de Acreditar no Governo, que é o primeiro.

Luciano Pires: Que é sensacional. Dá um parâmetro, o que que você fala nele?

Bruno Garschagen: Pare de Acreditar no Governo é uma breve história da política brasileira desde a chegada dos portugueses até a reeleição da Dilma, e eu estou contando essa história por meio das intervenções estatais, então é uma crítica ao intervencionismo estatal, de que maneira isso criou uma cultura política de dependência e servidão, e de aniquilação da responsabilidade individual. Direitos Máximos Deveres Mínimos, o festival de privilégios que assola o Brasil, uma discussão entre direitos e privilégios, que é um problema no Brasil, a gente acha que o nosso privilégio é sempre um direito, que a gente tem direito a tudo, e viramos uma nação de credores. E o terceiro livro, lançado recentemente, O Mínimo Sobre Conservadorismo, sobre o qual falamos aqui. Os três livros estão disponíveis nos principais sites, na minha livraria Mari e Bruno Bookshop, na Amazon, e todos os sites aí que vocês procurarem vocês vão achar…

Luciano Pires: Curso, você trabalhou, você botou um curso no ar, não botou?

Bruno Garschagen: Cara, fiz um curso de conservadorismo, abri uma turma, eu vou fazer alguns ajustes nesse curso, o que eu devo abrir agora mais proximamente é o meu curso de política que já tem oito turmas, Para Entender a Política, que é um panorama geral sobre a política, desde o que é política, o que é poder político, o que é estado, o que é governo, até esses temas que estão aí na ordem do dia, fascismo, comunismo, populismo, então o que é ideologia, desde a criação dos termos direita e esquerda, tem uma aula de direita e esquerda, desde a criação dos termos ali no início da revolução francesa, até as discussões atuais. E, portanto, esse curso eu vou abrir uma turma em breve.

Luciano Pires: Perfeito, meu caro, obrigado pela visita aí sete anos depois, estamos vivos, olha que grande vitória.

Bruno Garschagen: Estamos vivos e atuantes.

Luciano Pires: Vivos e atuantes aí, que olha, o momento está complicado. É interessante que você estava comentando aí, eu estava pensando o seguinte, cara, se sete anos atrás, quando a gente conversou, se passava pela cabeça, a gente sabia, cara, é um rolo botar o Brasil de volta nos trilhos… que de volta, botar o Brasil nos trilhos é uma coisa muito complicada, mas a gente não imaginava que a gente estaria aqui hoje discutindo que o STF seria o nome do jogo, como a situação se desenhou e como é que ela… é um organismo, ele acaba crescendo onde a espaço…

Bruno Garschagen: Metástase.

Luciano Pires: E que a gente não imaginava sete anos atrás que seria hoje essa discussão no país.

Bruno Garschagen: É, no caso do STF não, até porque em 2016 a gente ainda estava com aquela imagem positiva do STF por conta do mensalão, petrolão, lava jato, essas coisas todas, mas eu acho que em 2016 talvez se a gente conversasse e tal, como é que estaria o Brasil em 2023, provavelmente a gente ia projetar crises políticas, institucionais e tudo mais, porque isso faz parte da normalidade, da lamentável normalidade do sistema político brasileiro, o que a gente não teria muita noção seria que o conservadorismo seria um tema tão evidente a ponto de você me convidar para a gente falar sobre conservadorismo, isso para mim já é um ganho extraordinário. Agora repito assim, a gente vai colher bons frutos a médio e longo prazo, longuíssimo prazo, se a gente fizer um trabalho sério agora, mesmo que seja por pouca gente, mas esse trabalho tem que ser feito.

Luciano Pires: Perfeito. Então, você que está nos ouvindo aí, cara, O Mínimo Sobre Conservadorismo é mínimo mesmo, o livro é bem pequenininho, facinho de ler, parece… cada página parece que é um tuíte, pelo tamanhinho que ele tem, então é muito fácil de ler, eu recomendo a você que vá atrás, custa baratinho, não vai doer e você vai ter um canal de entrada aí para esse mundo fantástico, a hora que começar a trombar nas ideias… você vai descobrir que as pessoas já discutiam muito esse assunto há muito tempo e que consegue explicar muita coisa que está acontecendo quando você entende essa base histórica de onde é que a gente vem.

Luciano Pires: Meu caro, muito obrigado pelo convite, viu? Você sempre gentil.

Bruno Garschagen: Sempre uma alegria, sempre à disposição, e a demora foi culpa minha na agenda.

Luciano Pires: A gente vai fazer de novo aí, grande abraço.

Bruno Garschagen: Se Deus quiser, obrigado.

Luciano Pires: Muito bem, termina aqui mais um LiderCast, a transcrição deste programa você encontra no LiderCast.com.br.

Voz masculina: Você ouviu LiderCast com Luciano Pires, mais uma isca intelectual do Café Brasil, acompanhe os programas pelo portalcafebrasil.com.br.