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Luciano Pires -

Luciano Pires: Bom dia, boa tarde, boa noite, bem-vindo, bem-vinda a mais um LíderCast, o PodCast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. No episódio de hoje temos LClaudio Lottenberg, presidente do United Health Group Brasil e presidente do conselho deliberativo do hospital israelita Albert Einstein, é membro titular da Sociedade Brasileira de Administração em Oftalmologia, conselheiro da Fundação Nacional de Qualidade, assessor da diretoria do Conselho Brasileiro de Oftalmologia e secretário de saúde do município de São Paulo e mais uma porção de coisas. Conversamos sobre o exercício da medicina, os desafios de uma organização complexa como um hospital de primeira linha e sobre a saúde no Brasil, passando pela pandemia, e com uma pequena surpresa logo abertura.

Muito bem, mais uma LíderCast, eu sempre começo contando como é que o meu convidado veio parar aqui, é uma coincidência, mas nunca é só coincidência, nunca é por acaso, eu vou contar uma história interessante que você vai adorar, o ano é 2000, eu com oito graus de miopia e mais uns oito de astigmatismo, converso com a minha prima, uma prima minha, preciso dar um jeito, cara, esse óculos pesado, essa coisa horrível, não consigo usar mais, ela falou, cara, você tem que ir no meu médico, já fiz com ele a cirurgia e foi uma beleza, vai lá. Pegou, me deu o endereço, e lá vou eu, se eu não me engano, na Rua Augusta, um consultório que tinha na Rua Augusta e dou de cara com um médico chamado doutor LClaudio Lottenberg, que vai e faz uma, vê se eu acerto o nome ceratotomia radial, pode ser?

LClaudio Lottenberg: Pode.

Luciano Pires: Que era uma novidade na época, e eu vou lá e faço a cirurgia, fiz de uma vez só nos dois olhos, saí de lá enxergando direitinho, nunca mais usei óculos na minha vida, fiquei numa boa, e no ano seguinte, 2001, eu vou para o Monte Everest, no Nepal, e quando eu estou me preparando para ir para o Monte Everest, eu estou fazendo as leituras e pesquisando, e dou de cara com a história de um cara que fez a cirurgia ocular em um ano antes e foi para o Everest, e quando ele estava chegando perto do lugar onde eu fui, o olho dele deforma por causa da altitude e o cara não consegue enxergar mais nada, e de repente ele está lá a cinco mil metros de altura sem enxergar mais nada por causa da deformação do olho, eu fiquei apavorado, eu vou lá, estou aqui recém feita a cirurgia, saí pesquisando e entrei em contato com um médico do Nepal, que trabalhava, e conversando com ele por e-mail, imagina só,  em 2000 e pouco, cara, está acontecendo assim, assim, assado, ele falou, tem que pesquisar muito bem, eu tenho que saber o que que você fez. E aí eu peguei a documentação toda e mandei para ele, fiz uma cerototomia, expliquei como é que era. Ele falou, então vem tranquilo, porque a tua já é a nova, esse cara que foi para lá fez pelo modelo antigo, aquele que fazia os raios, eu não me lembro mais como é que era o outro lá, e o tipo de cirurgia que ele fez, realmente quando deforma o olho, ele para de enxergar, e você não, você já fez o novo modelo, pode ir tranquilo. E eu fui, e subi até os 5000 e pouco, o olho ficou meio bobo, mas eu continuei enxergando. Então, temos uma história nós dois, não está aqui por acaso, aí chega um e-mail das meninas lá da tua assessoria, temos aqui uma pessoa interessante, bati o olho, não vou deixar escapar, acompanhei tua carreira, então é assim que você chegou aqui, já te conheço desde o ano 2000, faz tempo, o cabelinho um pouco mais escuro na época, mas tamo junto.

LClaudio Lottenberg: Poxa, que coincidência, eu não sabia, quando você começou a contar, aliás, antes da gente começar, você disse que tinha uma história interessante, poxa, que história interessante, porque quando a gente fica mais velho, a gente tem muitas histórias, algumas são interessantes, outras podem parecer, mas não são tanto, mas essa, em particular, é algo que é a minha vida, eu hoje de manhã, eu aliás, conversando com alunos da faculdade de medicina da Escola Paulista de Medicina, que eu sou formado lá, hoje nós temos uma faculdade no Einstein, mas eu de quando em quando sou convidado, fui lá falar com os alunos e eu contei que uma das coisas que mais me dá prazer é ser médico, eu nunca deixei de ser médico, não obstante fazer outras coisas, então quando encontro com um paciente feliz e satisfeito, acho que é um ponto positivo para começar a nossa conversa.

Luciano Pires: 23 anos atrás. Era na Augusta?

LClaudio Lottenberg: Era na rua da Consolação, lá por perto.

Luciano Pires: Ah, eu me lembro que era alguma coisa ali, era na Consolação, era do lado ali, mas legal. Bom, eu sempre começo aqui com três perguntas que são as únicas que você precisa responder exata, depois você pode inventar à vontade, essas três não, o seu nome, a sua idade e o que que você faz.

LClaudio Lottenberg: Eu sou LClaudio Lottenberg, eu tenho 63 anos de idade, sou médico oftalmologista, mestre e doutor em oftalmologia, não obstante a isso, eu sou presidente do conselho do Hospital Israelita Albert Einstein, sou presidente institucional da Coalizão Saúde, e tenho a participação em alguns conselhos de empresas, empresas essas da área da saúde.

Luciano Pires: Sempre saúde, você nasceu aonde?

LClaudio Lottenberg: Eu nasci em São Paulo.

Luciano Pires: Paulista da gema?

LClaudio Lottenberg: Paulista da gema.

Luciano Pires: Com irmãos?

LClaudio Lottenberg: Tenho dois irmãos, o Simão, que é médico também, e a Eliana, que é cirurgiã dentista.

Luciano Pires: O que que o seu pai e a sua mãe faziam que te inspiraram a essa…

LClaudio Lottenberg: O meu pai era economista, muito embora sempre tenha trabalhado na área comercial, ele teve fábrica de gravatas, trabalhou com lojas de máquina de costura, e minha mãe, embora tivesse uma formação como nutricionista, nunca trabalhou, mas quando você fala de inspiração, você sabe que o médico na tradição judaica é uma pessoa que tem uma respeitabilidade muito grande, não digo que eu tenha escolhido por isso, mas os meus pais sempre tiveram o sonho de ter filhos médicos, então de alguma maneira as amizades deles eram com médicos e o meu pai todo final de ano, ele fazia questão de religiosamente visitar os médicos que cuidavam da saúde da família, então eu não me lembro de um ano durante o período em que meu pai viveu e minha mãe também, é interessante a gente falar sobre isso, que meu pai não fosse visitar os médicos, a minha mãe faleceu em outubro de 2017, no dia 14 ou 15, e no final do ano a minha irmã foi levar presentes para os médicos muito embora ela já falecida.

Luciano Pires: Continuando a tradição.

LClaudio Lottenberg: Não, porque ela já no segundo semestre, ela já se preocupava o que ela ia dar de presente, uma forma de agradecimento para os seus médicos, então essa cultura de um respeito aos médicos, que hoje em dia, te digo que às vezes senta um paciente na minha sala e eles não sabem o meu nome, o seu nome como é que é? Doutor Carlos? Não, Doutor Claudio. No passado, eu ficava até nervoso, e no fundo aqui entre nós, alguém que vem passar em consulta médica, você vai entregar a tua saúde, você não ligar o nome na hora, é uma coisa que é constrangedora para o médico e até para a pessoa ser corrigida, mas eu sempre tive uma cultura, na verdade, de muito respeito ao profissional médico.

Luciano Pires: É admirável, eu faço a pergunta de onde vem pai e mãe, tudo, para entender o que que te levou para esse caminho. Qual era o teu apelido quando você era pequeno?

LClaudio Lottenberg: Eu não tinha apelido, era sempre Claudio ou Claudinho.

Luciano Pires: O que que o Claudinho queria ser quando crescesse?

LClaudio Lottenberg: Eu acho que durante um bom tempo eu quis ser médico, eu queria ser alguém, o meu pai era um homem que apesar das dificuldades econômicas, ele era filho de imigrantes, meu pai nasceu e veio para cá com seis meses, eu sempre achei que meu pai era russo, fui descobrir que ele nasceu na Ucrânia agora, com a guerra, porque ele era de Odessa, e ele mesmo falava que era Rússia, naquela época era tudo misturado…

Luciano Pires: O Lottenberg é russo?

LClaudio Lottenberg: O Lottenberg, a escrita Lottenberg é alemã, principalmente com n antes do b é tipicamente alemão, isso quem disse para mim foi o tio do meu pai, portanto, ele era na verdade, o herdeiro do… o nome Lottenberg é do meu próprio pai, mas o meu pai veio para cá, e os meus avós sempre trabalharam no sentido de conferir educação para os filhos, o aspecto material, a propriedade material nunca foi uma prioridade para os meus avós e muito menos para os meus pais, os meus pais tinham uma preocupação muito grande em formar os filhos, esse era o grande investimento da vida dos meus pais, eu lembro quando que eu entrei no vestibular, fui admitido na Escola Paulista, o meu pai disse que já tinha ganho talvez um dos maiores prêmios que ele podia ter na vida dele, que é ver o filho dele encaminhado, então teve no fundo, eu acho que um caminho, como eu te falei, a história minha de respeito aos médicos, o fato do meu pai sempre entender que o saber e ser era mais importante do que ter, então tudo isso levou para esse caminho eu e os meus irmãos, então tem uma influência sim dos meus pais.

Luciano Pires: Você foi direto para a medicina, você não passou por outra coisa…

LClaudio Lottenberg: Direto, não, eu posso talvez lembrar de uma outra coisa, mas eu sempre, no fundo, no fundo, depois com a vida, eu vi que para ser médico tem que estudar medicina, para trabalhar com engenharia você pode ser um incorporador, eu pego investimento na área imobiliária, e eu também gosto muito, você pode amanhã decidir escrever livros, até PodCast, de repente fazer concorrência com você, mas a atividade do médico exige uma formação sob a lógica técnica muito específica, e talvez tenha sido mais difícil a decisão da oftalmologia do que da própria medicina.

Luciano Pires: Essa era a pergunta agora, eu ia perguntar para você, como é que entre tantas áreas, você escolhe a oftalmologia, como é que ela aparece na sua vida?

LClaudio Lottenberg: Porque eu sou muito resolutivo, eu sou muito objetivo, eu não sou uma pessoa que consegue sentar em uma conversa e falar durante muito tempo, oftalmologia, ela é muito direta, talvez mais direta que a oftalmologia, a dermatologia, então as outras especialidades médicas, elas exigem uma interação em termos de anamnese que é muito mais longa, e eu acho que dei muito a calhar com o meu perfil, mesmo as reuniões que eu faço, eu sempre digo que reunião boa, a gente faz de pé, e quando alguém fala para mim que o tempo é curto, eu digo assim, então começa pelo final, depois a gente fala do começo, então eu acho que tem a ver com o meu perfil de ser oftalmologista, e concilia atividade clínica com atividade cirúrgica, então teve muito a ver a minha escolha com o meu perfil comportamental.

Luciano Pires: Isso que você falou na linguagem das startups é o pitch, me dá o pitch que eu quero ver, se valer o pitch, eu quero ouvir o resto.

LClaudio Lottenberg: É verdade, mas você vê que é bem por aí, a gente vê alguém que vem conversar com a gente, a pessoa, ela enrola, ou nem enrola, dá voltas, ela não entra no assunto e você até sabe o que a pessoa quer falar, a gente fica mais velho, a gente já percebe antes, você não quer, sabe, cometer uma indelicadeza, ser grosseiro com alguém, e eu acho que o mundo carece um pouco de objetividade. Por outro lado, também as pessoas não podem ser tão objetivas, porque o florear, o lado do romantismo também é uma coisa encantadora, então temos que encontrar um equilíbrio.

Luciano Pires: Ainda mais você na tua posição, qualquer médico acho que é assim, quem chega na tua frente para interagir contigo está em uma posição de fragilidade, eu não chego para conversar contigo feliz, eu estou com um problema, doutor.

LClaudio Lottenberg: É muito interessante o que você está falando, porque a despeito daquilo que eu faço, é algo muito bom, porque devolve a visão, porque livra de óculos, porque de certa forma, nem que seja para trocar de óculos, plástico ocular, são coisas gostosas, diferente de um médico que tem que tratar um câncer, um problema cardíaco sério, mas a minha área, apesar de ter todo esse lado positivo, quem te procura expõe uma fragilidade, eu não enxergo, eu quero voltar a enxergar. E para alguns isso é muito complexo, veja, você falou de um grau de miopia que você tinha que era absolutamente debilitante, você não podia ir ao banheiro fora da tua casa, se você não tivesse um instrumento ótico para te ajudar, então quando você procura, você tem uma certa insegurança, você tem uma expectativa, você tem aí uma certa ansiedade e cabe ao médico não só interagir com a linguagem técnica, porque a cirurgia tecnicamente, qualquer um explica, a questão é como é que eu transmito para você empatia sem que isso seja fabricado de forma artificial, a ponto de estabelecer um elo de confiança, que foi provavelmente o que fez você decidir a operar naquele caso comigo. O médico tem muito disso, o médico precisa entender que grande parte da mensagem dele, ela não se constrói só com a palavra técnica, aliás, na comunicação, a gente sabe que 10, 15% vem pela palavra, na comunicação você tem sinais indiretos que vão desde o teu olhar a forma como você se entrega, e eu diria até mais, até o quanto você é verdadeiro, as pessoas sentem o quanto você é verdadeiro ou não, principalmente nós que estamos ficando mais velhos, a gente percebe quando alguém está mentindo, quando alguém não está sendo totalmente transparente, quando alguém está ocultando, e o médico, se ele não for verdadeiro na maneira de explicar, as pessoas realmente não criam o vínculo e você, lamentavelmente, deixa de prestar uma assistência e fazer o bem para uma pessoa.

Luciano Pires: Nessa cadeirinha já sentaram alguns médicos, inclusive colegas teu lá do Einstein, Marcelo Fassberg.

LClaudio Lottenberg: Sim, ortopedista.

Luciano Pires: Vários estiveram aí, um deles uma vez comentou comigo o seguinte, cara, o grande lance é que a medicina acabou perdendo o hábito de sentir o cheiro do hálito do cliente, do paciente. Eu falei, como assim? Eu aprendi isso com um professor meu. Eu não vou saber quem são os caras, não sou do ramo, mas ele falou, genial, e ele fazia questão de dizer para a gente, você tem que sentir o hálito do teu paciente, porque aquilo conta a história dele, quando você está distante, está longe, não se envolve, inclusive, nem emocionalmente, não dá nem para você fazer uma troca.

LClaudio Lottenberg: Eu acho que é um desafio muito grande esse para o médico, um desafio para o mundo contemporâneo, nós criamos uma mecânica de relação que está se digitalizando, e eu sou um agente defensor da digitalização, da telemedicina, se você acompanhar tem muita coisa minha escrita, eu fui, talvez, uma das pessoas que trouxe a telemedicina para o Brasil, eu arrisco a dizer assim, teve uma coisa que a gente começou no Einstein, foi 2014, foi algo que eu vi fora e não era regulamentado, a gente sabia que ia ter problemas, inclusive, em fóruns de debates sobre isso, grupos que iriam se opor, e eu fiz questão de trazer, mas o que que eu posso te dizer? Esse mundo digital, ele tem que ser levado com certa reserva e com certo cuidado, porque afasta, eu vejo jovens aí, ontem eu estava lendo algo sobre isso, texting, um novo tipo de relacionamento, que você se envolve com uma pessoa, sabe, através de textos e parece que aquilo lá te completa como um todo, e as pessoas criam relações que muitas vezes não existem, quando você chega perto da pessoa é altamente frustrante.

Luciano Pires: Sim, e utilizando uma ferramenta que exige um grau de entendimento, eu consigo me comunicar com você sem abrir a boca, você olha para mim, opa, pelo gestual dele eu já entendi o que está se passando. Imagina, se só tem um texto, eu só tenho o texto, leio mal, interpreto mal, escrevo mal, interpreto mal e quero me relacionar com ele.

LClaudio Lottenberg: Você falou uma coisa e a gente iniciou um pouco da nossa conversa, contei a história da Escola Paulista de Medicina e a minha conversa com os alunos ontem, e aí no fim eu sempre faço um sumário daquilo que eu quis dizer, e uma das coisas que eu falei é o seguinte, relationship, relacionamento, eu sou um médico, eu não sou um administrador de empresas, a minha formação enquanto alguém que pudesse participar de plataformas de gestão foi uma autoformação, não existia MBA na área de saúde, passou a existir posteriormente até no nosso hospital, tenho muito orgulho de ter participado dessa construção, mas eu tive que me capacitar, e nessas coisas eu acho que eu consegui me virar, agora onde é que eu acho que eu fiz a diferença dentro das minhas conquistas, se assim posso chamá-las, profissionais, institucionais? Foi justamente no aspecto relacional, e eu acredito muito na relação, eu acredito muito na empatia, eu acredito na capacidade de diálogo, acredito muito na capacidade de que o homem deveria exercer a cada momento pela convergência, que são fatores que estão nesse momento se afastando. Veja, falamos do mundo digital, mas a gente pode falar da polarização que o mundo está vivendo, quer dizer, veja o absurdo em que a gente está no qual as pessoas… sabe, as eleições acabaram, não só aqui no Brasil, nos Estados Unidos, ainda está na disputa, a discussão entre Trump e Biden, o que é muito triste, quer dizer, dois homens, com todo o respeito às pessoas mais velhas, mesmo porque é uma defesa até classista, porque também já passei dos 60 e você também, o fato é que ainda vamos continuar discutindo Bolsonaro e Lula, o Brasil não está acima disso? Tivemos uma eleição, está aí um presidente, não impede que a gente tenha os nossos favoritismos, mas nós temos que torcer pelo Brasil, mas não, agressões, os haters, eu tenho sido bastante… eu tenho me sentido bastante incomodado pela falta da capacidade de diálogo das pessoas, e eu sou uma pessoa que acredito no contrário, veja, imagina o que é presidir a comunidade judaica do Brasil, eu sou presidente da comunidade, quando me apresentei não falei isso, já é o meu terceiro mandato, são nove anos que eu presido a comunidade judaica do Brasil, e os judeus têm uma característica interessante, quando o judeu vai morar em uma cidade, ele monta dois cemitérios, aí as pessoas falam, por que dois? Nesse eu vou, no outro eu não vou de jeito nenhum, então o judeu, ele é um argumentador, ele é um contestador. Então, imagina o que é isso, dizem que Ben-Gurion fez uma visita nos Estados Unidos e estava discutindo com o presidente da época que ele tinha lá dois partidos políticos que estava discutindo demais, e o Ben-Gurion falou, você não sabe, no meu país é diferente, não são os partidos, eu tenho e milhões de habitantes e 3 milhões de primeiros ministros. Então, eu sempre acreditei que a gente tem que sentar com as pessoas e entender as diferenças, e a gente está vivendo em um mundo cujo o perfil do digital é muito intenso, se você chegar perto, você não encosta, você não pode dar a mão, como é que você pode operar com um médico que não te dá a mão, que não encostou em você? Como é que você pode criar uma relação verdadeira com alguém que não te dá um abraço? E além disso, um cenário onde as pessoas ficam agredindo umas às outras o tempo todo, provocações, às vezes pessoalmente a pessoa não tem coragem de fazer isso, mas pelo mundo digital, ela tem. Então, eu vou te falar, eu tenho filhos pequenos, 16 para 17 anos, e eu fico preocupado, que eu vejo muito eles falando no celular e mandando mensagem, digo, gente, quando eles vão sair, antigamente ficava assim, ah vai sair de novo? Eu dou graças a Deus que estão saindo, porque estão vendo gente, estão conversando, se não a gente vai construir um mundo muito frio, um mundo que talvez não vai transmitir, sabe, a capacidade emocional, e o mundo sem emoção não é o mundo.

Luciano Pires: Para nós que passamos dos 60 realmente é um choque, em todas as áreas está bem chocante. Deixa eu explorar você um pouquinho mais, então você se forma em oftalmo, quanto tempo leva? Sete anos também?

LClaudio Lottenberg: Seis anos e mais três de residência.

Luciano Pires: Nove anos para você pegar um certificado na mão, e quando você saiu, você já tinha cabeça que você teria a sua clínica, seria sua, você seria o dono da clínica ou você foi…

LClaudio Lottenberg: Olha, eu nunca tive uma ambição inicial no contexto material, aliás, em coerência com aquilo que era a vida dos meus pais, então em um primeiro momento, eu fiz questão de fazer mestrado, doutorado, fui trabalhar primeiro com um oftalmologista, aliás, com um casal, que era a Ruth e o Mauro Plut, que foram muito bons, eu nunca esqueço dessas pessoas, fiquei até sensibilizado quando um dos professores que estava comigo na escola paulista falou Claudio tem gratidão, tenho muita gratidão. Depois eu tive uma sorte, eu fui trabalhar com o Rubens Beaufort, que é um perfil interessante de liderança, na Escola Paulista de Medicina, e Rubens Beaufort me incentivou a fazer muitas coisas, e eu trabalhei na clínica dele, até o dia que ele me convidou para ser sócio, o dia que ele me convidou para ser sócio, eu falei, puxa, ele era mais velho que eu, um homem estabelecido, um professor, eu não ia, talvez conseguir exercer minha capacidade criativa por completo. Aí meu pai tinha uma pequena propriedade, essa que você esteve na Rua da Consolação, e ele cedeu, e eu procurei o Rubens Beaufort e eu falei, olha, eu acho que a gente se dá muito bem como amante, se a gente casar vai se dar mal. Foi muito duro para mim porque eu sabia que isso teria um peso, ele era um chefe de departamento, e ele não tinha nada contra mim, não faria nada contra, mas a intimidade do dia a dia eu não teria mais, aí achei que tinha que abrir o meu consultório, aí eu abri, devagarzinho ele começou a ter busca de clientes, eu me associei com uma assistência médica que era mais antiga do Brasil, chamada Sansil, no Hospital Modelo, montei uma unidade lá, tinha um tendência a gostar e fazer muita cirurgia, comecei a fazer, 1994 me casei, em 1996, 97 me separei, um casamento que não deu certo, deu certo até no sentido relacional e gosto da Viviane, que é a minha primeira esposa, muito menos do que gosto da Ida, minha atual esposa, por isso que estou casado com ela já há tantos anos, mas eu naquele momento precisava espairecer um pouco, fui para os Estados Unidos, estava começando a cirurgia de miopia, essa que eu fiz em você, não pelo bisturi, mas pelo laser.

Luciano Pires: Eu acertei o nome?

LClaudio Lottenberg: É o [XM] laser…

Luciano Pires: Mas eu acertei o nome, sero…

LClaudio Lottenberg: Não, você errou, mas eu não ia te corrigir, mas agora que você falou, eu estou te corrigindo, falou errado…

Luciano Pires: Não, então eu falei a que deu problema.

LClaudio Lottenberg: A que deu problema é a ceratotomia radial, e eu fiz um laser em você. E aí eu me interessei por isso e eu percebi que isso ia ter alta demanda, então me estruturei, fui em Nova York, falei com um cirurgião chamado Steven Trokel, que era quem estava trabalhando com laser, me interessei, trouxe o método praticamente para o Brasil, com outros cirurgiões, não fui o primeiro, mas fui um dos primeiros, mas eu falei, puxa vida, a medicina, ela tem que ser algo acessível, ela tem que ser algo escalável, não há porque a gente não tentar fazer alguma coisa com segurança e com qualidade só porque é medicina. E aí eu observei o sistema que eles atendiam na instituição número 1 dos Estados Unidos em oftalmologia, que é o Bascom Palmer, e eu falei, eu vou fazer alguma coisa muito parecida, aí eu criei a Lotten Eyes, que já não era mais um consultório, era uma clínica, fui, instrumentalizei, coloquei aparelhos, criei várias salas de atendimento, coloquei um processo de assistência já mostrando ferramentas de gestão, quer dizer, o paciente tinha um fluxo, tinha quem marcava cirurgia, tinha quem marcava o retorno, tudo informatizado e começou a crescer, começou a crescer, eu acabei, na verdade, pactuando relacionamentos com fontes pagadoras e comecei a construir a Lotten Eyes, montei uma filial, outra filial e no final eram 18 unidades da Lotten Eyes, tinha quase 300 pessoas trabalhando, 60 médicos comigo.

Luciano Pires: Quando eu fui não era ainda?

LClaudio Lottenberg: Ela foi comigo, eu levei a Lotten Eyes de 97, 98 mais ou menos, não lembro precisamente o ano, até o ano de 2016, quando eu vendi essa cadeia de oftalmologia para a rede da Amil, quando virei presidente da Amil naquele momento. Então, foi uma trajetória empresarial muito interessante porque ali eu não tinha os executivos que eu tinha, por exemplo, no Einstein, eu tive muita sorte na minha vida, porque quando eu fui para o Einstein, primeiro era uma organização extraordinária nos seus valores, na sua origem, na sua seriedade…

Luciano Pires: Mas deixa eu explorar você antes de chegar no Einstein, aquilo sozinho é um mundo. Você começou a falar aí, você sai da escola, é um técnico que se desenvolveu, aprendeu a tua profissão, foi para os Estados Unidos, se especializou ali, e quando você volta e começa a contar essa história tua até chegar na Lotten Eyes, tem um lance de empreendedorismo aí atrás, da onde veio isso? Porque uma coisa é o técnico, não é?

LClaudio Lottenberg: Primeiro é o seguinte, eu acho que eu sempre coloquei o ser na frente do ter, eu acho que o problema dos empreendedores hoje é que eles trabalham muito com planilha e com termos de valuation, eles querem saber quanto é que vale a companhia, e eu acho que o verdadeiro empreendedor, ele tem um sonho, e ele se prepara para transformar aquele sonho em uma realidade, eu queria construir uma realidade, eu queria me provar como alguém que era capaz de criar algo que agregasse valor para a sociedade, eu queria mudar o modelo de atendimento, eu queria, sabe, escalonar, eu queria ter respeitabilidade não necessariamente no mundo acadêmico, eu ficava muito tranquilo porque eu tenho mestrado e tenho doutorado, eu sou titulado, mas eu sempre tive isso na minha cabeça. Do meu pai eu acho que eu herdei muito a seriedade, meu pai era um homem extremamente transparente, tanto que várias vezes escutei de líderes que me convidaram para trabalhar com eles, o bom com você é que a gente sempre fala que você está falando a verdade, nem que te custe alguma coisa, você fala a verdade. Eu tive um tio que chamava-se Abrão Garfin, que foi o homem que criou a companhia Porto Seguro, de seguros gerais, e ele era um homem que tinha… era um carregador de tintas quando o meu avô morreu, ele tinha 12 anos, ele fez bar mitzva sem o pai dele, ele criou minha mãe, eu tinha uma devoção por esse meu tio também, tanto que eu me emociono quando eu falo do meu pai e quando eu falo do meu tio, meu tio também morreu relativamente jovem, mas ele tinha um filho dele, que é o Jaime Garfin, que é um empresário muito de respeito, sucesso, meu primo irmão. Então, eu acho que pautado na figura dessas pessoas, outras que vieram para a minha vida, o próprio Rubens Beaufort, o que falar do Reinaldo Brandt, que foi quem me levou para o Hospital Israelita Albert Einstein, o apoio e o carinho do Jaque Ternes, quando estive com ele na própria Confederação Israelita do Brasil, a oportunidade de talvez me inspirar com algumas pessoas que para mim foram muito boas também, como é o caso do meu irmão. Eu sempre procurei, eu acho que eu sou um sugador, eu tiro coisas boas das pessoas.

Luciano Pires: Que tem um tremendo mérito.

LClaudio Lottenberg: É, eu acho que as pessoas, não há problema nenhum de você copiar modelos, se apropriar dos modelos e customizar, tropicalizar.

Luciano Pires: Eu sou assim, Claudio, eu sou exatamente isso, eu puxo, onde é que tem coisas boas, deixa eu trazer e repassar.

LClaudio Lottenberg: Veja, eu acabei de falar para você, eu posso contar muitas coisas, na minha vida, quando quis ter meus filhos, minha esposa me ajudou muito, meus filhos foram bebês de proveta, então imagina a loucura que foi, a Ida é um pouco mais velha que eu, e ela decidiu comprar essa briga comigo, sou muito grato ela ter no fundo me dado a oportunidade, ela já era mãe, eu queria ser pai, então o que acontece? Eu fui construído, eu fui pegando coisas boas, eu falei para você que eu fui casado, meu ex-sogro, olha que interessante, ele é dos meus grandes… eu já sou separado há 25 anos da minha primeira esposa, e ele é um dos meus melhores amigos, ele me convida e me trata como se eu fosse um filho. Então, eu acho que a gente tem aí oportunidades de construir modelos para empreender, e eu acho que isso acabou, de certa maneira, dando um espaço para eu fazer aí, entrar nas aventuras que eu fui tendo na vida. No Einstein, eu rapidamente comecei a falar e nós cortamos, eu tive a sorte de convidar uma diretoria que era muito competente, de não médicos também, e essas pessoas me trouxeram, sabe, oportunidades, o Israel Vainboim que foi presidente do Unibanco durante muitos anos, quantas e quantas coisas, Claudio Sheiman, depois a oportunidade de conhecer o pai dele, o Abram Sheiman, que é um homem fantástico, e em um dado momento exercer o que eu estou passando agora, o [Kleinert], que é meu sucessor do Einstein, o pai dele fala muito da teoria do elástico, que a gente, um filho puxa pelo elástico, e depois o elástico dá a volta e o filho que puxa o pai, e com ele é um belo exemplo, eu acho que ensinei muita coisa para o Sidney e hoje eu aprendo com ele, que é uma delícia, não pensa que eu concordo tudo com as pessoas que depois me sucederam, mas o fato de você ter uma boa convivência e continuar com um bom diálogo e construindo, isso é um presente de Deus, eu sou uma pessoa muito grata.

Luciano Pires: Que ano que você chega no Einstein?

LClaudio Lottenberg: Eu fui para o Einstein… bom, na verdade é o seguinte, eu chego no Einstein quando eu tinha seis anos de idade, que o meu pai já era voluntário lá, daí quando eu tinha 17, 18, o Einstein montou uma sinagoga e eu fui cantor de sinagoga, e o cantor da sinagoga do Einstein era eu, e eu permaneço do Einstein.

Luciano Pires: Lá no Morumbi, já era lá no Morumbi?

LClaudio Lottenberg: Sim, e eu começo a trabalhar no Einstein tendo DRT em 1987 mais ou menos, e lá estou até hoje, ocupo um cargo diretivo mais ou menos em 91, 92, mais ou menos, e depois assumi vice-presidente, presidente, presidente do conselho hoje.

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Luciano Pires: O Einstein é uma instituição, eu paciente do Einstein a vida quase que toda em São Paulo aqui, e aquilo realmente é admirável você ver uma máquina como aquela, porque ela tem… eu não consigo encontrar um paralelo, para mim paralelo talvez seja a aviação, sabe, se der errado o resultado é uma catástrofe, não é aquilo deu errado corrige ali, não é assim, o Einstein é parecido, deu errado é uma catástrofe que você tem ali, então caminhando nos corredores ali, aqueles avisos, quebra o vidro aqui, laranja, cor laranja, então tem todo um controle ali. E eu me lembro que o que me chamava a atenção ali era muito claro o profissionalismo das pessoas que estão lá dentro, era tudo muito profissional, não tinha assim meia boca, sabe, dá um jeitinho, não tinha jeitinho, era tudo muito bem organizado, por isso é caro, por isso tem toda essa ideia do padrão Einstein de qualidade ali. E você vai para lá logo ali, você não começou no hospital São José de Bocaiuva, você vai parar em um ambiente como esse aí que já tinha padrões de qualidade de nível internacional, quem trouxe isso para cá, esse conceito todo, é a comunidade judaica que decide fazer não um hospital, mas o hospital?

LClaudio Lottenberg: Então, deixa eu te falar, veja, acho que você primeiro, queria fazer uma menção, talvez você não saiba, mas você citou justamente a referência dos processos de qualidade que é o avião, se houver um erro morre todo mundo. Então, muito daquilo que é construído em medicina, no que tange a segurança do paciente é baseado em modelos da indústria aeroespacial, tanto que tem um livro de autor chamado Atul Gawande chamado Checklist Manifesto, checklist, que é o que você faz quando você vai decolar. O Einstein nasceu casado com o conceito da perfeição e da qualidade, uma verdadeira obsessão, então a excelência faz parte da história do Einstein, quem trouxe isso foi Manoel Tabacow Hidal, dentro da proposta que foi vendida para a comunidade, para que a comunidade judaica criasse o Einstein, em cima disso o Einstein se diferenciou e criou uma cultura… é lógico que a cultura da qualidade ganhou uma nominata formal através dos projetos de qualidade, aí já falamos de [Demigan] dentro do PDCA, e isso foi incrementado depois do Fair ter sido presidente na área de tecnologia, mas o Reinaldo Brandt foi a pessoa que importou os projetos de qualidade, quando os projetos de qualidade formal foram estabelecidos, que é com a vinda da joint commission international, eu já era vice–presidente do Einstein. Então, eu participei desse processo desde o começo na sua formalização. Então, eu diria o seguinte para você, essas coisas não nascem, eu acho que essas coisas nascem do desejo verdadeiro e do propósito real do compromisso com valores, e você pode transformar organizações que eventualmente não tem esses padrões em organizações melhores, o que precisa é o alinhamento de discurso, o que você precisa deixar muito claro são os valores e o aspecto missionário da organização, independentemente dela ter finalidade lucrativa ou não, e enganam-se aqueles que acham que o Einstein é mais caro, não é verdade, porque o Einstein, ele pode ser mais caro para fazer, mas você faz uma vez só, nos outros você faz o que não deve, você gasta em desperdício, interna o que não precisa e muitas vezes você readmite o paciente em função das complicações, eu acho que a medicina, ela é cara quando bem feita, mas quando ela é muito bem feita, como é o nosso caso, ela é barata.

Luciano Pires: É um conceito interessante, você está jogando com valor subjetivo, perco até a capacidade…

LClaudio Lottenberg: Eu falei há pouco do Jaime Garfin, que ele há época me contou, mas eu fiz um convênio com o hospital cuja a tabela é menor, só que o sinistro final é muito maior, lógico, porque você interna o paciente, você pode fazer diagnóstico só com a ultrassom, agora você pode também largar o paciente, mandar fazer ultrassom, tomografia, ressonância, você interna o paciente imaginando que ele vai ficar, sabe, dois, três dias, mas você pode alongar o período de permanência desse paciente, você pode deixar esse paciente mais dias na UTI, a UTI é mais barata? Sim, mas pelo que me consta, quatro vezes três ainda é mais do que duas vezes quatro. Então, são coisas que às vezes as pessoas não entendem porque o sistema de remuneração em saúde é perverso, esse é o problema, você ganha pelo desperdício, não pela eficiência e pela qualidade. Quando as operadoras começam a perceber isso, está aí o resultado, hoje elas dão preferência para o Einstein na alta complexidade, preferem colocar lá, porque sabem que um paciente que faz um transplante cardíaco, por exemplo, em cinco dias pode ir para casa, o mesmo transplante hepático que era feito no Hospital das Clínicas e o paciente ficava 14 dias internado, no Einstein ele fica seis. Então, essas coisas são coisas que você paga, mas você tem um valor naquilo que você está entregando, e eu acho que isso vale como um exercício de reflexão para a saúde no Brasil como um todo, nós temos que mudar o conceito do processo remuneratório, nós temos que entender o que que é agregar valor em saúde, porque quando você tem que voltar várias vezes ao médico, teve um trabalho que eu participei na Escola Paulista de Medicina, que até você operar uma catarata, um paciente tomava em média 24 conduções, morava longe, tinha que ir, marcar, remarcar, voltar, duas conduções, agora você vai uma vez só e faz a catarata, o que que é mais barato, ir uma vez só e fazer a catarata ou voltar 24 vezes? No contexto da leitura do custo da economia de saúde. Então, essas coisas a sociedade têm que amadurecer para entender, e elas não estão necessariamente refletidas naquilo que representa o custo de um tratamento médico, e acho que poucos médicos também conseguem entender isso, tanto que eles muitas vezes pedem exames para os pacientes e muitas vezes para que? Para saber que o exame vai ser normal, será que é melhor examinar um pouquinho mais, ou pede para o indivíduo repetir um exame só para checar se ficou tudo bom, ele não tem clínica, ele está bom, ele está melhor, não tem febre, não está tossindo, vai fazer um raio-x para que? Para dizer que está cicatrizado, você já sabe que está cicatrizado, a clínica é soberana. Então, eu acho que é um mundo interessante para a gente poder conversar e toda vez que eu posso falar um pouco sobre isso é para que as pessoas possam refletir, porque você vai no seu médico, você fala, puxa, esse médico é ruim, não me pediu um exame, mas não precisa, puxa vida, ele não me deu um antibiótico, mas é viral, não se dá antibiótico. Então, o que que nós estamos cobrando em termos de qualidade nas questões da saúde? O mundo vive uma crise na saúde, o mundo, não é o Brasil que vive uma crise, a Inglaterra tem filas, os Estados Unidos têm filas, no Canadá, que é um sistema onde você tem muita equidade, mas tem muita lentidão para poder entregar, por que que não se consegue fazer isso? Porque os sistemas estão performando mal, porque transformaram uso em abuso e eu acho que aqui tem algo que a gente tem que colocar a mão. Eu fiz muito disso também quando fui secretário da saúde de São Paulo, queriam aumentar o número de leitos, eu falei, não precisa aumentar o número de leitos, como é que a gente precisa aumentar o número de leitos se a gente tem tempos médios de permanência de 12 dias, quando os tempos médios dos hospitais privados são quatro? Então, tem gente que está dando alta muito tardiamente, tem gente que está deixando de fazer exame rapidamente, tem gente que não está indo fazer visita, tem gente que está segurando o sistema. E eu acho que está no momento de a gente parar de fazer discursos prontos, a máquina está inchada, está inchada por quê? Será que está inchada mesmo? Tem setores no estado brasileiro que estão inchados e tem setores que não tão nem um pouco inchados, falta gente, como é, por exemplo, o caso da Anvisa, veja o tempo que demora para você aprovar a validade de um medicamento. Então, eu tenho impressão que o nosso papel, e acho que um PodCast como esse é bom também para isso, é trazer a informação adequada para que as pessoas, elas tenham uma visão mais crítica de tudo, das suas opiniões, das suas colocações e até de quem a gente vota para ocupar cargos de representatividade, porque se não a gente coloca pessoas aí com popularismos altos, pessoas conhecidas, mas absolutamente despreparadas para aquilo que elas, na verdade, se propõem a fazer.

Luciano Pires: A impressão é que você não evolui, a gente roda, roda, roda e estamos de novo discutindo, estamos em 2015 outra vez, voltamos para 2014. Deixa eu te perguntar uma coisa aqui, um complexo como o Einstein, aquilo que é uma máquina, quantas pessoas trabalham lá dentro, do Morumbi ali?

LClaudio Lottenberg: Hoje, nós temos no Einstein, nós temos da estrutura Einstein como um todo quase 30 mil colaboradores, mas todo o complexo. Então, são unidades avançadas, Morumbi, Goiás, são os hospitais públicos, um contingente enorme, quando eu entrei lá trabalhavam 2500.

Luciano Pires: 2500? Caramba. Mas eu estava dizendo o seguinte, aquilo é um complexo gigantesco, eu não sei como é que vocês dividem aquilo lá, eu vou dar o meu pitaco, como eu sou ignorante no assunto eu posso dar o pitaco que eu quiser, eu consigo entender que vocês devem ter uma visão muito clara, ou se eu pudesse colocar em um departamento, teria um departamento cuidando de tecnologia, trazendo os equipamentos mais fantásticos, os processos que tiver no mundo. E tem outro departamento que cuida de gente, porque o que move o Einstein são as pessoas que estão ali dentro, então a gente… cara, eu passei muito… eu tenho horas dentro do Einstein, bastante horas dentro do Einstein, e horas assim da gente ficar conhecido da turma lá, de repente fica conhecido das enfermeiras, de voltar lá a enfermeira reconhecer a gente, e tinha um carinho ali envolvido que você fala, cara, isso faz toda a diferença, estou sendo tratado aqui como um ser humano e isso não faz do nada, tem um treinamento, esse pessoal está treinado, esse pessoal acho que tem o peso do selinho do Einstein aqui no peito deve representar bastante ali. Como é que vocês fizeram lá? Você tem uma área específica para cuidar dessa área pessoal, uma área específica para cuidar de tecnologia, como é que funciona isso?

LClaudio Lottenberg: Veja, o Einstein hoje tem uma estrutura de governança muito madura, nós somos voluntários, tanto eu como presidente do conselho, o Sidney como presidente da diretoria, nós temos um grau de profissionalização muito sofisticado, um CEO, um diretor geral que é o Henrique Neves, embaixo dele toda uma estrutura com diretorias corporativas, cada uma delas trabalhando dentro de uma linha não só hierárquica, mas principalmente matricial, porque o grande segredo para você poder trabalhar adequadamente é dentro do conceito de accountability, que é autoridade com responsabilidade, mesmo porque nós somos um time de times. Eu tenho um livro do General MacMaster, que é justamente Team of Teams, que eu recomendo também a leitura, e ele disse o seguinte, ele estava no Afeganistão, então como é que o indivíduo está na frente de batalha, vai consultar o general que está lá em cima? Então, ou você tem autonomia e tem uma cultura organizacional muito forte, ou você não consegue fazer acontecer na ponta aquilo que é justamente impor valores e a tua missão. E eu acho que o Einstein foi muito feliz na capacidade de criar uma cultura que a gente chama de uma cultura einsteiniana, que é essa dos nossos fundadores, o compromisso com a excelência, padrões de qualidade, responsabilidade com aquilo que a gente faz e eu acho a preservação de valores, valores verdadeiros da sociedade e valores judaicos que estão estampados em tudo aquilo que a gente faz dentro da instituição. Existem setores específicos? Sim, o treinamento, o treinamento cresceu e muito, tanto que grande parte do que a gente faz hoje no complexo educacional, onde nós temos quase 50 mil alunos para fora e para dentro, alguns de dentro, outros de fora, nasceu da necessidade de aprimorar processos, porque os processos não existem sem as pessoas.

Luciano Pires: Isso é aprimorar processo ou é produzir mão de obra?

LClaudio Lottenberg: Eu acho que as duas coisas, porque você monta o processo, para executar você precisa de pessoas, então eu acho que a gente conseguiu e foi muito feliz em fazer os processos adequados e permanentemente rever processos, mas nós tivemos a oportunidade de trazer jovens. Eu sempre insisti e repito isso, o grande compromisso que a gente tem quando a gente monta uma estrutura, a gente tem que saber, inclusive, quem vai substituir a gente, quem vai substituir você amanhã quando você for sair, o verdadeiro líder está preocupado com isso, ele tem que ter duas, três alternativas para caso amanhã ele não possa estar participando, eu trouxe muito disso, tanto que consegui fazer um sucessor, e eu digo para você, melhor que eu, eu hoje tenho um papel muito mais inspiracional do que um papel do dia a dia, acho que o Sidney faz melhor do que eu muitas coisas, acho que ele é um ganho, só espero que ele tenha a mesma felicidade que eu tive de encontrar alguém melhor do que ele para substituí-lo.

Luciano Pires: Bom, esse é o papel do líder, é deixar alguém com condições de substituir. Eu estava dizendo para você, eu estava meio enrolando aqui para te falar, mas eu tenho a… a minha esposa tem dois transplantes de fígado e dois de rim, no Einstein, pelo SUS, usando a estrutura do Einstein, inclusive depois do Santa Catarina ali, que é um hospital municipal, quase na periferia ali, mas com uma turma… eu não sei, depois parou, eu não sei se continua lá, mas a gente ficou assustado quando começou o processo, porque a gente não sabia que o transplante não é do Einstein, o processo do transplante todo é do SUS, tem toda uma organização ali que por incrível que pareça, e essa loucura toda com o Faustão que deu aqui agora trouxe isso à baila, a gente participou daquilo, viu aquilo acontecer e viu como é que funciona o sistema, como ele é regrado e como não tem jeitinho ali, não tem jeitinho, e aí foi interessante, porque a gente conviveu dentro do Einstein no Morumbi, e depois saiu de lá e foi para o Santa Catarina, que é um hospital da prefeitura, não sei de onde é…

LClaudio Lottenberg: Não, o Santa Catarina foi o hospital que foi montado pelo Einstein em parceria com a prefeitura, e ele é administrado pelo Einstein, quando você entra lá dentro, você tem a sensação que está em um Einstein, então é um modelo de relacionamento dentro de uma parceria público privada.

Luciano Pires: Então, mas isso que eu ia te perguntar, então, essa ideia de que você tem um Einstein central que é uma maravilha, e de repente, saem algumas operações dele que são colocadas em um outro lugar, então eu vou lá no Santa Catarina, isso que eu ia te perguntar, isso é uma estratégia do Einstein de ampliação e poder atingir outras áreas onde ele não chega, ou é uma demanda que a prefeitura fez…

LClaudio Lottenberg: Não, está no nosso DNA, a prefeitura logicamente está procurando parceiros para fazer. Quem começou com isso fui eu quando fui secretário da saúde de São Paulo, a primeira organização social na área hospitalar para a cidade de São Paulo fui eu que lancei quando estava na prefeitura, por quê? Porque até então imaginava-se que a única forma de fazer isso era com contratação direta, era a prefeitura prestar serviços na área da saúde. Então, imagina que absurdo, uma concorrência para comprar uma penicilina seguir os parâmetros da licitação de uma estrada, isso enfrenta uma lerdeza, uma lentidão, uma perda de qualidade. Assim como a primeira AMA, a primeira AMA do Brasil fui eu quem criei como secretário da saúde de São Paulo, você pergunta para o Serra, era a gestão dele, eu fiz isso, minha equipe, mas eu criei, foi um input meu. Agora, para a gente fazer isso, a gente tinha que desburocratizar, encontrar parceiros que mediante contratos de gestão, onde você explicita cada uma das coisas que você espera, com controle social, com transparência, entrega para eles que eles fazem melhor do que a área pública. Então, aconteceu isso com o Hospital Santa Catarina e virou uma referência para os modelos de saúde de São Paulo, o próprio Einstein no hospital do M Boi Mirim que foi o primeiro hospital público que o Einstein passou a administrar, foi o maior hospital covidário da América Latina, com os melhores índices, grau de performance de sobrevivência do melhor padrão. Então, eu acredito nisso, eu acho, aliás, que a saúde brasileira precisa evoluir para esse caminho, isso é uma visão que muitas vezes alguns acham que é um entreguismo, eu digo para você que o cidadão quer ser atendido, ele quer ver o problema dele resolvido, se é público ou privado, ele resolve, o financiamento neste caso da alta complexidade envolvendo transplante, ele é público, mas a atividade, ela é no fundo exercida por um privado, no mesmo dia que o Fausto fez o transplante cardíaco, eu falo aqui não só como presidente do conselho, mas como meu amigo, ele é meu amigo pessoal, nós somos muito amigos, no mesmo dia, na sala ao lado, estava sendo feito um transplante hepático para um paciente, como você disse, pela plataforma do SUS, uma pessoa digna, decente, porém anônima, no sentido do conhecimento público, o mesmo tratamento, era uma equipe de transplante cardíaco, os dois receberam órgãos do mesmo doador, por um lado tinha um que podia pagar, que tinha condições e fez questão de arcar e pagou por isso, dentro do critério cronológico, seguindo a fila, ele tinha uma condição de excepcionalização pela gravidade do caso, que ele poderia morrer. Aliás, é uma coisa que a gente precisa elogiar muito, o Brasil tem iniciativas do SUS que são maravilhosas, programa nacional de imunização, programa de transplantes, muitas coisas boas acontecendo, por isso que a gente precisa politizar menos a saúde e ter mais políticas de saúde.

Luciano Pires: Você falando, o pessoal vai ouvir e vai falar, ele está defendendo o lado dele lá. Então, deixa que eu falo, eu fui cliente, eu vivi isso com um parente muito próximo recebendo um transplante, eu vi isso acontecer, e eu posso atestar, cara, aquilo funcionou como se fosse uma máquina e a gente ficou realmente… eu não sei que termo que eu vou usar aqui, mas era uma surpresa atrás dessa surpresa pela rapidez, e a rapidez que eu digo é o seguinte, entrou na fila, colocou os números na fila, o grau de perigo que ela estava sofrendo era tão alto, que ela imediatamente foi parar no começo da fila, e a espera durou uma semana, e a gente entra com aquela cabeça, tem gente há dois anos na fila, não, cara, durou uma semana porque havia um critério de periculosidade ali e que foi transparente, foi tudo transparente.

LClaudio Lottenberg: Eu falei no meio da nossa conversa que esse mundo de haters, de pessoas que querem agredir está cada vez mais presente e também até nisso passa a ser assim odioso sob o contexto, sabe, do conceito do relacionamento humano de pessoas querendo destruir, o Brasil tem o Sistema Único de Saúde que é um sistema muito poderoso, foi ele que no fundo evitou uma catástrofe ainda maior, que seria se nós não tivéssemos no período da Covid, então tem muita coisa boa, pode melhorar? Pode melhorar, se você chegar aqui comigo e falar, vamos fazer críticas ao modelo atual, eu cito vários, mas isso não me abre a condição de poder fazer críticas a coisas que funcionam muito bem, uma delas é o sistema de transplante.

Luciano Pires: E não invalida as coisas que estão bem-feitas. Deixa eu aproveitar o gancho que você deu aí, você tem a tua máquina lá funcionando, o Einstein está lá funcionando, e de repente aparece uma pandemia, que o mundo já viveu algumas, a gente tem históricos de pandemias, mas como essa, eu nunca vi, 67 anos de idade eu nunca vi nada parecido e agora não estou me referindo à questão sanitária em si, eu estou me referindo à questão sanitária mais o impacto emocional na população, mais redes sociais, mais influencers, quer dizer, juntou um pacote inteirinho e o impacto dessa pandemia foi um negócio assim pavoroso, porque uma coisa é você discutir, vamos discutir tecnicamente o assunto e, de repente, ele é politizado e a gente chega em uma loucura tal que eu tenho tratamento de direita, de esquerda, remédio de direita, remédio de esquerda, cara, virou uma loucura. Conta para mim como é que começa essa história, quando acendeu o sinal vermelho para vocês no Einstein?

LClaudio Lottenberg: Eu acho que a gente começou a perceber que a coisa era complexa, foi até na secretaria de saúde no encontro com o ministro da saúde da época, por acaso eu estava lá naquele dia, mas ninguém podia imaginar, porque se falavam em estudos de que isso iria avançar pela capacidade de transmissibilidade do vírus…

Luciano Pires: Não tinha casos ainda aqui?

LClaudio Lottenberg: Tinha muito poucos, mas ninguém podia imaginar que a UTI ia começar a encher, de repente começou a bater um desespero mesmo. Eu acho que o segredo naquele momento foi manter o equilíbrio, pelo menos dentro da nossa organização, não foi geral no Brasil, mas chegou um momento que eu fiquei preocupado, acho que a gente não vai suportar, acho que a gente vai ver gente morta na rua, a gente ia voltar para tempos remotos, onde a gente lê pelos livros coisas que aconteceram, imagina com tanta tecnologia, ver as coisas acontecendo dessa forma. Bom, felizmente nós conseguimos reverter, felizmente, apesar de todo o quadro catastrófico, não vou citar nomes, não vou criticar governos, não é o papel da nossa conversa, mas enfim, eu acho que algumas coisas foram positivas, primeiro a gente conseguir mobilizar a ciência, veja o tempo recorde para se produzir uma vacina, segundo, revelou alguns pontos de fraqueza que nós temos que melhorar, nós temos uma alta dependência da indústria internacional, então nós temos que fortalecer o complexo industrial da saúde, isso não significa nacionalismo, isso não significa uma linha de esquerda mais intervencionista, isso significa uma necessidade de segurança nacional.

Luciano Pires: E não é nem uma questão de mais dinheiro, não é isso, não tem a ver com mais dinheiro.

LClaudio Lottenberg: Não, esses temas passaram a ser temas sensíveis, objeto de uma importante discussão, mesmo aquelas pessoas que falam tanto de uma economia liberalizante, livre mercado, elas também estão revendo, quer dizer, como é que a gente pode ser dependente de IFA, como é que a gente não pode ser capaz de produzir respirador? Quer dizer, de repente, em uma situação catastrófica como essa nós não tínhamos como resolver e nós fomos passados para trás por pressão econômica de países mais influentes do que o nosso. Então, eu acho que abriu realmente um passo importante, doenças que não falava, depressão, doenças mentais, tudo isso está sendo discutido, ninguém falava sobre isso, todo mundo contava com orgulho que era um hipertenso, um diabético e que tomava tal remédio, agora falar de depressão e ansiedade ninguém falava, e as doenças mentais são importantes e não são de hoje, muita gente procura pronto socorro não porque está doente, e sim porque está deprimido ou está ansioso, então essas coisas todas, elas nesse momento ganharam espaço e eu acho que para um mundo melhor na questão da saúde e para uma valorização maior da saúde.

Luciano Pires: Essa questão da saúde mental impactou em vocês lá e de repente o acúmulo de gente…

LClaudio Lottenberg: A pressão é muito grande, os médicos entraram em burnout, então foi feito um trabalho de suporte também para os profissionais da organização para que eles pudessem suportar aquela tensão toda. Eu acho que o mundo perdeu muito durante a pandemia, mas o mundo tem uma chance de sair melhor, a única coisa que eu acho que é muito ruim, é que a gente mantém, você falou bem, quer dizer, tratamento da direita e da esquerda, eu nunca vi isso, quer dizer, quando é que a gente trata as pessoas que não pela melhor evidência científica? Eu acho que as pessoas têm o direito de defender as suas ideologias, mas negar a boa ciência, isso é absolutamente inescrupuloso, isso é absolutamente fora de aquilo que a gente pode achar que é razoável na defesa de um ideário de natureza política.

Luciano Pires: É, meu caro, nós estamos politizando tudo aqui nesse país, aí fica complicado. Meu caro, você olhando agora para a saúde do Brasil como um todo, a gente sabe que tem mil carências aqui e quando você joga o assunto saúde na mesa, tem uma gritaria que o Brasil está sempre atrás, cheio de fila, o pessoal… vou trazer os médicos de Cuba para cá porque médico nenhum quer ir para o interior do Brasil, a classe médica não se predispõe a lutar pelo seu país e tal. Cara, você é médico, você representa essa classe toda aí, como é que esse assunto bate em vocês, vocês discutem isso, tem uma preocupação com uma nova leva de garotada que está se formando em medicina e que está focalizada só em ficar nos grandes centros, que o Brasil gigantesco não é atendido, como é que esse assunto chega em vocês?

LClaudio Lottenberg: Primeiro eu acho o seguinte, a gente não… não adianta imaginar que você vai ter uma solução para o Brasil única, o Brasil tem naturezas geográficas, epidemiológicas e sociais muito diferentes. Eu vou remunerar bem um médico, sim, mas esse médico vai querer ficar longe da sua família ou vai viver com a sua própria família sem dar um suporte educativo? Então, não é uma solução única para o país, vamos então criar carreiras de estado, sim, mas carreira de estado resolve? Será que o fato de você vincular um indivíduo sem impor a ele um padrão meritocrático de reconhecimento, de conhecimento, dando para ele um vínculo permanente por 40 anos é a maneira de você responder para algo que muda tanto cientificamente como é a saúde? Então, eu acho que nós não temos uma solução única. Eu comparo o Brasil na questão da saúde à uma grande empresa que foi crescendo e adotou modelos de compliance e padrões corporativos, você fica engessado, esse é o problema, você não consegue ter uma capacidade criativa a ponto de resolver de uma maneira customizada situações que são muito específicas na dependência da região em que você está do país. E esse algo que é único, que aí sim pode ser mais homogeneizado, que é a questão da incursão tecnológica, com tanta ferramenta de comunicação, quer dizer, olha em que pé nós estamos na telemedicina, a telemedicina que foi regulamentada por função da pandemia, a gente acompanhou, o Conselho Federal de Medicina era contra, Estados Unidos regulamentou a telemedicina em 1994, Reino Unido em 1996, e o Brasil foi agora durante a pandemia, quer dizer, quando é que a gente vai investir mesmo em saúde digital? Você estabelecer um médico, licitar, trazer de fora, é cubano, é argentino, é, sei lá, corintiano, isso cria muita polêmica, agora criar linhas de acesso com fibras óticas para internet, isso é tão complicado assim? Agora, a gente precisa na questão de a tecnologia investir, aliás, a tecnologia vai fazer muita diferença em saúde, em comunicação, em pesquisa, imagina riqueza de dados, o que você pode fazer de inteligência artificial, machine learning, toda uma, diria, inteligência generativa, a gente tem oportunidades muito boas, o Brasil merece um plano diretor de saúde digital.

Luciano Pires: Então, você não acha que isso só vai funcionar se for adotado um modelo de parceria público privada? Eu vejo duas coisas aqui, uma coisa é assim, privatize isso tudo e deixe que o mercado se vire para resolver, esse é um lado, o outro lado, não, estatize isso tudo, que isso aí é uma importância muito grande, estratégica. Não tem um meio campo que é onde a coisa vai funcionar?

LClaudio Lottenberg: Eu acho que você falou tudo, existe um meio termo, você não pode, porque tem regiões em que ninguém vai se interessar em fazer isso, você não pode obrigar…

Luciano Pires: O estado tem que estar lá.

LClaudio Lottenberg: O estado vai ter que estar lá ou então ele vai ter que negociar com cada um dos atores. O que eu posso dizer é que talvez seja mais simples do que a gente imagina, estão complicando o que no fundo não precisa ser complicado, com muito interesse corporativista, falta de utilização de boas práticas baseadas na ciência, com falta de envolvimento e até com falta de honestidade, honestidade de ordem argentário e honestidade de maneira ética falando, eu acho que a gente precisa escolher melhor os nossos governantes, lamentavelmente escolhemos muito mal os nossos governantes, nós estamos fortalecendo pessoas que não tem o menor preparo dentro da natureza ética e técnica para ocupar determinadas posições.

Luciano Pires: E não podendo resolver isso de uma forma, como é que eu dizer para você, pacífica, cara, a gente já botou milhões de pessoas na rua, já fizemos o diabo, já gritamos, e a gente não conseguiu resolver o problema, ele continua aí e eu não vejo resolução disso no curto prazo, e o meu medo, Claudio, é que o Brasil e o mundo vire ilhas de eficiência rodeadas de um mar de problemas em volta, então aquele Einstein maravilhoso e em volta dele um mundo caindo e tudo acabando ali, e essas bolhas, elas vão acabar se chocando com uma realidade que a gente não consegue arrumar, imagina o Rio de Janeiro, se o morro descer, o Rio de Janeiro acaba…

LClaudio Lottenberg: Então, eu vou te responder da seguinte forma para encerrar, a gente está acostumado a muitas vezes apontar o dedo para alguém, quando a gente aponta o dedo para alguém, tem outros quatro apontando para nós mesmos, então te digo o seguinte, vamos parar de responsabilizar os outros, e arregaçar as mangas e fazer, política pública não é atribuição de governo e de estado, política pública é responsabilidade da sociedade, a sociedade tem que participar, pode ser através de um PodCast provocando, pode ser através de um exercício de votação, pode ser através de manifestação, pode ser com propostas criativas, como um Hospital Santa Catarina, onde você tem o privado cuidando do público, o que não pode acontecer é a gente achar que isso aqui vai nascer por geração espontânea, isso não vai acontecer, e vai existir coisas melhores se nós nos interessarmos, você me perguntou sobre empreendedorismo, eu sou uma pessoa inconformada, a minha organização, que eu falo que é minha porque cresci lá dentro, eu participei a atuar do corpo diretivo mais para frente, é uma organização que ela é irrequieta, ela vê um problema, ela tem um incêndio da Boate Kiss, ela está lá, teve o terremoto no Haiti, nós fomos para lá, eu fui criado dessa forma, eu não sou insensível quando eu vejo um problema, quando alguém me pergunta com quem é esse problema, é comigo, nós temos um problema de saúde no Brasil, nós, eu digo todos nós, você, eu e aqueles que estão nos assistindo, nós temos que começar a arregaçar as mangas e trabalhar.

Luciano Pires: Meu caro, cadê teu livro?

LClaudio Lottenberg: Eu vou te dar meu livro, vou te mandar ele.

Luciano Pires: Ah não, aqui foi uma provocação, o livro existe?

LClaudio Lottenberg: O livro existe.

Luciano Pires: Como é que chama?

LClaudio Lottenberg: Chama-se A Saúde Pode Dar Certo, tem um que envolve a inteligência artificial e a parte de saúde digital, e tem um que é A Saúde Pode Dar Certo, então nesses livros, um deles eu falo sobre propostas, porque que eu saí da Secretaria de Saúde de São Paulo, o outro eu falo que a gente abusa da tecnologia e a gente trabalha a favor da tecnologia, a tecnologia não está trabalhando a nosso favor, e o terceiro fala justamente do mundo digital no setor da saúde, escrevi isso já há quatro anos atrás.

Luciano Pires: São livros que eu encontro, se eu for na Amazon, ele está lá?

LClaudio Lottenberg: Você encontra na Amazon, mas eu vou mandar para você também.

Luciano Pires: Muito obrigado. Quem quiser entrar em contato contigo aí, você está em rede social?

LClaudio Lottenberg: Eu estou em redes sociais, eu tenho… primeiro meu e-mail, claudio@einstein.br, segundo eu estou com claudio.lottenberg no Instagram, e LClaudio Lottenberg no Linkedin, são as três fontes, com o maior prazer conversar, gosto muito de conversar, um prazer, gosto principalmente de falar com jovens.

Luciano Pires: Meu caro, a tua agenda é uma loucura, obrigado por dedicar esse tempo para nós aqui.

LClaudio Lottenberg: Obrigado a você, foi um prazer.

Luciano Pires: Bom te ver 23 anos depois.

LClaudio Lottenberg: E enxergando.

Luciano Pires: Muito bem, termina aqui mais um LíderCast, a transcrição deste programa você encontra no LiderCast.com.br.

Voz masculina: Você ouviu LíderCast com Luciano Pires, mais uma isca intelectual do Café Brasil, acompanhe os programas pelo portalcafebrasil.com.br.