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Luciano Pires -

Luciano Pires: Bom dia, boa tarde, boa noite. Bem-vindo, bem-vinda a mais um LíderCast, o PodCast que trata de liderança e empreendedorismo com gente que faz acontecer. O convidado de hoje é Joel Gracioso, que possui graduação, mestrado e doutorado em filosofia pela Universidade de São Paulo. Tem experiência no ensino de filosofia e teologia, com ênfase em História da Filosofia Medieval, Patrística, Ética, Antropologia Filosófica, Filosofia da Religião e Teologia Cristã Oriental. Estuda o final da Antiguidade e o Medieval, e suas relações com o pensamento contemporâneo. Uma fascinante conversa sobre a importância da filosofia e como a sociedade brasileira lida com as questões morais. Muito bem, mais um LíderCast, como sempre eu começo contando como é que o meu convidado chegou até aqui. Estava eu aqui trabalhando tranquilamente, quando entra um vídeo dos meus amigos, a Panela Produtora, para que eu fosse lá mediar uma entrevista que ia acontecer lá, ia ter outras pessoas ali, eu peguei e fui lá mediar, e um dos convidados lá era a figura que está comigo aqui hoje, e a gente conversou muito rapidamente lá, depois eu perguntei para os caras, quem é ele? Professor, filósofo, eu acompanhei o trabalho dele, que legal cara, uma hora dessas eu quero tê-lo aqui no LíderCast. Entramos em contato, conversei, ele gentilmente acedeu, marcamos, estamos aqui hoje. Começamos a nossa conversa com três perguntas que são fundamentais, são as únicas que você não pode chutar. O resto, você chuta à vontade, pode ficar tranquilo. Seu nome, sua idade e o que que você faz?

Joel Gracioso: Bom, meu nome é Joel Gracioso, tenho 53 anos e sou professor e pesquisador na área de filosofia.

Luciano Pires: Filósofo ou professor de filosofia, tem uma diferença interessante aí, né?

Joel Gracioso: Essa é a eterna briga. O Brasil é interessante como existe uma certa resistência de se apresentar como filósofo. Existe uma certa ideia de que o fato de você fazer faculdade de filosofia, isso não te torna filósofo, né? E o fato de você lecionar filosofia também não te torna filósofo, essa ideia, né? E que filósofo só poderia ser considerado filósofo quem tivesse de fato um pensamento original, digamos assim. Então eu entendo, eu leciono há mais de 30 anos filosofia, e durante esse tempo é lógico, a gente vai aprendendo muito com os professores, aprendendo com os próprios filósofos, com os textos. Mas você também aos poucos vai chegando a maturidade do pensamento, maturidade intelectual, então você desenvolve um pouco aí, um pensamento próprio. E a própria observação da realidade, o ato de refletir, de buscar entender, de buscar compreender as coisas. Então, eu me considero, é interessante isso, talvez pelo próprio tipo de formação que eu tive, eu me apresento muito mais como professor de filosofia do que de fato como um filósofo. Eu não me vejo ainda. Mas, depende muito dessa análise entendeu Luciano, depende muito de como, que ângulo que você olha. Ou seja, se a palavra filósofo tem um peso muito forte, se você tem que ter um pensamento totalmente original, ter um monte de publicações originais, eu ainda acho que tenho muito que aprender, etc. Mas, ao mesmo tempo é lógico, eu vejo que eu tenho um pouco disso, tem coisas que eu falo, que eu penso, que eu escrevo, que são ideias realmente que eu fui tendo, não só ao lecionar, mas também na própria vida, na própria observação da realidade.

Luciano Pires: Você respondeu às três perguntas que eu fiz. Eu estou um pouco aéreo, sabe por que? Porque eu vou te contar, ontem nós tivemos uma gravação aqui, caiu a luz aqui na cidade de São Paulo três vezes, parou a gravação no meio, e o vizinho começou uma reforma no banheiro. Então eu comecei a falar com você aqui agora, estou ouvindo toc, toc, toc, daqui a pouco esse cara vai começar a bater lá e minha concentração vai para o brejo. Então me desculpe se as vezes eu perdi um pouco o mandamento aqui. Você nasceu onde?

Joel Gracioso: Eu nasci em São Paulo, eu sou de São Paulo mesmo, capital. É interessante, a minha mãe ficou grávida no Paraná, não sei qual cidade, mas meus irmãos, eu tenho cinco irmãs e um irmão, na realidade eu sou o nono filho porque os dois primeiros morreram, era uma menina e um menino, mas morreram bebezinhos e depois que vieram nós sete, digamos assim. Então meus irmãos, as cinco irmãs e um irmão que sobreviveram, estão vivos até hoje graças a Deus, eles todos nasceram no Paraná. Minha mãe ficou grávida de mim no Paraná, mas eu nasci em São Paulo. Então até hoje tenho parentes no Paraná, enfim, irmãos do meu pai.

Luciano Pires: O que que seu pai e sua mãe faziam?

Joel Gracioso: Meu pai ele era tipo boia-fria, ele trabalhava em, se não me engano ele era do interior de São Paulo, meus avós, tudo, e a família acho que por algum motivo foram para o Paraná, questão de emprego principalmente, e lá ficaram muitos anos. E aí ele trabalhava em fazendas, principalmente questão de colher café, essas coisas. Aí em 1970 foi quando eles vieram para São Paulo, e aí nunca mais voltou. Tanto que eu nasci aqui, como eu disse, eu tenho 53 anos, eu nasci em 1970, eu sou paulista e paulistano. Mas, tem essa doideira de São Paulo.

Luciano Pires: Você sabe que o meu sobrenome é Pires, e muito tempo atrás o pessoal falava assim, “você é Pires?”. “eu sou Pires quatrocentão”. Até o dia que eu descobri que 400 anos atrás os portugueses mandavam ao Brasil puta, bandido. Eu falei, vou ficar na minha, deixa barato aqui. Como é que era seu apelido quando era criança?

Joel Gracioso: Meu sobrenome como é Gracioso, então sempre foi uma bagunça por causa disso. Meu irmão no caso até que ele sofreu um pouquinho mais, porque como ele é mais velho e trabalhou no SENAI, estudou no SENAI e lá era pelo sobrenome igual Exército, era Gracioso. Tanto que meu irmão, praticamente todo mundo só chamava ele de Gracioso, meu pai também. E no meu caso teve isso também, mas um pouco menos. Mas era isso, era mais questão de Gracioso, moleque.

Luciano Pires: O que que o Gracioso queria ser quando crescesse, qual era o sonho?

Joel Gracioso: É interessante isso, ou seja, eu venho de uma família muito simples, né Luciano, muito simples mesmo. Meu pai quando veio para São Paulo, ele chegou ao ponto de ter que… ele foi enganado, o dinheiro que ele tinha ele comprou um terreno e enfim, para tentar fazer alguma coisinha, quando ele estava começando, apareceu o dono do terreno dizendo, “olha, o que que o senhor está fazendo aí?”. Daí meu pai falou, “eu comprei”, enfim, “o terreno o senhor foi enganado. Então isso aí não é do senhor”. Enfim, meu pai entrou em desespero, com sete filhos e o pouco dinheiro que tinha, tinha ido para o espaço, então, o que fazer, né? Mas aí acho que entraram em um acordo, pelo que eles falam, o dono do terreno deixou meu pai pagar como pudesse de novo, e meu pai chegou ao ponto de vender linguiça na rua.

Luciano Pires: Seu pai comprou o terreno duas vezes então?

Joel Gracioso: Exato.

Luciano Pires: E o cara que vendeu para ele, o primeiro, desapareceu?

Joel Gracioso: É, sumiu. Ele queria matar o cara, foi atrás, aquela loucura.

Luciano Pires: Quando é que foi isso? 50 anos atrás?

Joel Gracioso: É 1970.

Luciano Pires: O negócio era pauleira lá. Vamos filosofar um pouquinho? Tem um grande amigo meu, Adalberto Pioto, você deve conhece-lo, é da Jovem Pan e tudo mais, o Pioto está preocupado aí porque alguém abriu um canal no Telegram com o nome de Alberto Pioto, com a foto dele, se dizendo ele, porque o cara fala, “eu não sei o que…”, pega os posts que o Pioto faz em rede social, põe lá dentro, e é um canal que vende criptomoedas. Então ele convence você que nunca fez isso, você mandar uma grana para ele, então ele aplica em criptomoeda, então ele publica lá, fulano ganhou isso, aquilo. Evidentemente, esse cara está dando um golpe. Eu entrei lá, me inscrevi, conversei com o cara, peguei os prints todos onde eu conduzi para que o cara se identificasse como Pioto, então ele fala, “muito obrigado, estou feliz”. Então ele conversa assim, é um vigarista dando golpe para as pessoas. Você falou do seu pai aqui agora, me lembrou também dessa história toda aqui. Eu, olhando esse cara do Telegram, ele está com 1600 seguidores. Entra gente ali para falar com ele, que você sabe que esse pessoal não tem nenhum conhecimento de Criptomoeda, e alguém chega lá, “pô, estou com algumas economias aqui, queria diversificar. Pô Pioto, você é um cara tão honesto, você quer me ajudar?”. E o cara vai lá, engana as pessoas, rouba, dentro do Telegram que não toma providencia nenhuma, não tira o cara do ar. Ele já entrou na Justiça, já fez o diabo lá. O que que move, qual é a moral que tem um sujeito que golpeia um cara que nem seu pai, dane-se os filhos que você tem lá, eu vou pegar o dinheirinho dele. Como é que é essa moral, o que que, como é que você explica isso? É falha isso, ou é um talento para isso? O que que é isso?

Joel Gracioso: É o famoso paradoxo do bom ladrão, quando a gente fala o bom ladrão. O que que é o bom ladrão? Ou seja, ele é eficaz do ponto de vista da técnica do roubo, de enganar, então ele boladão nesse sentido, mas moralmente ele não é bom, moralmente é reprovável o que ele faz. Essa questão é muito interessante Luciano, porque assim, nós vivemos hoje numa época bastante confusão no sentido ético, no sentido moral. É um paradoxo mesmo, porque ao mesmo tempo que as pessoas sem querer, acho que até inconscientemente as pessoas tem um pouco de relativismo na veia, né? Aquela coisa de que o que é certo para você não é certo para mim, o que é verdade para você não é verdade para mim, cada um é cada um, etc. Mas, ao mesmo tempo que as pessoas defendem isso, esse tipo de relativismo moral e ético, ou seja, como se não existissem valores absolutos comerciais, cada situação, cada circunstância, cada pessoa, mas ao mesmo tempo ao falarem a postura, as pessoas falam e colocam as suas ideias como se existissem coisas universais. Por exemplo, numa situação dessa, é interessante que até sem pensar direito, as pessoas elas já têm um ranço. A hora que ela fica sabendo, o cara está se passando pelo outro, está procurando pegar dinheiro não sei do que, ela nem pensa muito, ela não vai justificar filosoficamente o que é errado. Há uma certa, é quase que natural você repugnar isso, por que? Porque de fato existe em nós uma tendência, essa consciência de meio que você tem o direito, digamos assim, de colher, de possuir, de ter os resultados do seu trabalho. E, portanto, se eu tenho o direito de possuir os resultados do meu esforço, do meu trabalho, o outro não tem o direito de usurpar isso, de pegar isso contra a minha vontade e a minha autorização, ou me manipulando. Então, eu acho que existe essa dimensão natural sim de repugnância, eu acho que a pessoa ela vê que aquilo ali não tem muito sentido, mas por outro lado o ser humano não é só isso, o ser humano não tem só essas coisas natural que está nele. Existe o processo de formação do caráter. Eu acho que aí entra o elemento, a questão das escolhas, das decisões, porque o caráter ele é forjado, ele é formado. E é logico, o próprio termo, a palavra caráter tem sentidos também, tanto que quando a gente fala, por exemplo, você é uma pessoa de caráter, eu estou querendo dizer que você é uma pessoa de princípios, que você é fiel aquilo que você pensa, que você acredita. Que você tem um conjunto de características que são nobres e que você é fiel aquilo, independente da circunstância. Mas ao mesmo tempo eu posso falar de uma pessoa que tem um caráter problemático, né, ou seja, ela tem características meio que constantes no seu modo de ser, no seu modo de reagir, etc., que são questionáveis, que são problemáticas, que geram dificuldades para ela e para os outros, etc. Então acho que quando entra nisso, é quando a pessoa de fato ela permitiu que uma certa desordem interior entrasse nela.

Luciano Pires: Quando você fala permitiu, isso me leva a crer que ela tem uma consciência de que isso…

Joel Gracioso: Ela tem sim.

Luciano Pires: Ela tem consciência e mesmo assim permite… Você conhece um sujeito chamado Albert Bandura?

Joel Gracioso: Não.

Luciano Pires: É um psicólogo canadense, escreveu um trabalho muito tempo atrás, ele criou um conceito chamado desengajamento moral, onde eu pego uma sacanagem, uma putaria, troco o nome e aquilo me alivia moralmente, entendeu?

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: Então é aquela história, pedaladas fiscais, eu dou um nome, eu roubei você. “não, mas foi por um bom…”. Eu estou escrevendo um texto, vou gravar daqui a pouquinho um cafezinho meu, onde eu falo da minha experiência, que eu estou estudando Youtube, etc. e tal, e encontrei uma garotada no Youtube aí, pintando e bordando, ganhando dinheiro e ensinando as pessoas a ganharem dinheiro no Youtube. E uma das coisas que entrou em moda lá é uma coisa chamada modelagem. Então eu fui lá ver o cara me ensinar o que que é modelar. Modelar é o seguinte cara, tu entra num site gringo, da gringa lá fora, pega um cara que tem uns vídeos bem legais, copia o vídeo do cara e aí você lá no meio você muda algumas coisinhas, põe umas imagens suas no meio do vídeo, faz uma locução, pega o texto dele, bota o vídeo, transforma aquele texto, faz o roteiro, você faz a locução, põe em cima do vídeo dele e publica aquilo como se fosse seu no seu canal e você vai ganhar dinheiro com isso.

Joel Gracioso: Não é plagio, é modelagem.

Luciano Pires: Modelagem, entendeu? Plagio é feio, modelagem é interessante. Então o cara está moralmente aliviado, porque ele não está plagiando, ele está modelando. E eu estou fazendo um texto falando, cara, isso é uma putaria sem tamanho, isso é roubo de propriedade intelectual. E os caras, não, então tem milhões de pessoas ali conversando, aprendendo, dando aula sobre modelagem. Esses caras permitiram que esse erro entrasse…

Joel Gracioso: Porque o seguinte, o caráter ele é forjado de uma certa maneira, por um lado é lógico, existe a questão do temperamento que é mais fisiológico, que é uma coisa mais genética, meio que hereditária ali. Só que o temperamento sozinho, ele não define você, ele não estabelece você. Por isso que é uma bobeira quando as pessoas querem justificar tudo, eu fiz isso, eu sou assim porque eu sou [coere], porque eu sou sanguíneo, porque eu sou [fleumático], sei lá porque, né? Isso é uma bobeira. Ou seja, logico que a questão de temperamento ela é importante, mas, é um componente. Ou seja, o ambiente em que eu vivo, a educação que eu recebi, as minhas experiências vividas, todo o elemento cultural, isso tem uma influência enorme no meu caráter também. Agora, então nesse sentido meu caráter é uma junção de temperamento com cultura, com educação, com ambiente, com experiências vividas por mim. Mas ao mesmo tempo, entra também as minhas escolhas, as minhas decisões. Ou seja, ninguém nasce com virtudes, ninguém nasce com vício, você vai adquirindo essas coisas no decorrer da vida. Isso por um processo de repetições. Então infelizmente as vezes, as pessoas vão se permitindo um monte de coisas, é questão do vício é um exemplo muito claro nisso. Ou seja, o vício entra em você por que? Porque você se permitiu, você foi repetindo aquilo. E aí, infelizmente, você só descobre a força e o poder do vício na hora que você tenta se libertar dele. Na hora que você tenta, você fala não, espera aí, isso aqui não está legal, eu não estou bem, não sei o que, a hora que você tenta reagir, você fala não, não quero mais saber disso aqui, aí você descobre a força dele. Puta, o que que eu fiz da minha vida velho? Porque muitas vezes eu não consigo me desvencilhar, ou seja, aquilo gruda em mim de uma maneira, como diz São Tomás de Aquino, parece uma segunda natureza, o negócio vem e gruda ali. Então acredito que uma pessoa dessa, é aquela famosa frase Luciano, se eu não vivo como eu penso, a tendência que eu comece a pensar como eu vivo. E a querer justificar o injustificável. Aí vem a modelagem, vem o roubo que não é roubo, você entendeu? Eu começo a fazer filosofia na linguagem, aí eu vou brincando com as palavras, eu vou manipulando tudo, como se as palavras tivessem o poder de instituir a realidade. Teve gente que já pensou assim, se a gente voltar na Grécia lá atrás, muitas sofistas pensaram assim, ou seja, para os sofistas o real é realidade, era instituída pela palavra, pela linguagem. Bom, se é instituída pela linguagem e a linguagem vai ter variações, então no fundo não tem realidade. Então a realidade depende da minha visão, da minha perspectiva, depende de como eu me expresso, porque são as palavras que estabelecem, bom, não é bem assim.

Luciano Pires: Mas para você compreender isso, você está falando aqui e eu estou me lembrando. Como eu pego uma palavra, tipo assim, genocida, e grudo na sua testa, entendeu?

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: Eu faço com que a sociedade como um todo passe a tratar você como um párea, né, você é um genocida. E eu consigo isso criando um hashtag, botando um monte de gente para xingar você, de tanto falarem que o Joel é genocida, o rótulo grudou e a sua realidade vai mudar por causa do uso de uma palavra.

Joel Gracioso: Sim.

Luciano Pires: Quer dizer, é um instrumento, isso é uma arma, né?

Joel Gracioso: Sim, é aquela história, se a gente pensar assim, do ponto de vista realístico, a palavra em si não tem o poder de fazer a realidade enquanto realidade. Mas, do ponto de vista social, é outra coisa. Do ponto de vista das relações humanas, do ponto de vista psicológico e social, tem um poder horroroso, porque muitas vezes são as chamadas palavras gatilhos, né? Então, as pessoas não param para pensar que palavras tem sentido, significados, analisar o contexto e ver a que está se referindo. A grande maioria não vai pensar nisso, não vai analisar isso. Então geralmente o que acontece, você tem significados estabelecidos socialmente falando, e isso querendo ou não está no imaginário das pessoas, na memória das pessoas. Então quando ela vê uma palavra homicida, entendeu, ou genocida, etc., aciona o gatilho. E aí é logico, é feito todo um esforço do ponto de vista social, da propaganda, da mídia, etc., para relacionar essa palavra a uma pessoa, etc. Isso com certeza, sepegar aí lascou, porque aí a relação das pessoas com você, para com você, vai ser problemático, porque na cabeça delas, eu tenho ali que genocida é tal coisa, falaram que aquela pessoa é genocida, e, portanto, a minha reação vai ser como [parecendo] um genocida, acabou. Eu não vou analisar se aquilo é verdadeiro ou não, se aquilo corresponde à verdade ou não. Então de fato você tem um problema, uma coisa bem paradoxal mesmo. Quer dizer, por um lado a palavra não determina a realidade, mas por outro lado, do ponto de vista social, pode ser uma manipulação terrível por intermédio das palavras. Aí vem o poder dos meios de comunicação.

Luciano Pires: E se cair numa turba, a turba assassina alguém por causa da palavra.

Joel Gracioso: Sim. Porque aquela história, você acaba lidando muito mais com impulsos, com inclinações, do que de fato com decisões profundamente deliberadas. E é isso que as pessoas precisam entender, os nossos, as vezes em aulas, eu dou aula de ética, de antropologia há muitos anos, e aí quando eu estudo a questão da vontade, eu mostro para os alunos a vontade, a questão dos atos voluntários, só que tem os atos voluntários deliberados e não deliberados. E a nossa tendência é achar que só existe ato voluntário deliberado, e não é. Ou seja, a grande maioria das vezes, nós agimos fazendo coisas que queremos, mas de forma não deliberada. Ou seja, você não parou para pensar, para analisar pró e contra, fazer não sei o que. Não, veio digamos a informação, a inteligência transmitiu determinada informação, a vontade rapidamente se posiciona perante aquilo ali, ou aceitando ou recusando, já vem o ato e execução. A grande questão, aí entra no que nós estamos falando, nessa situação de um ato voluntário não deliberado, não deixa de ser voluntário porque é não deliberado. A única coisa que ele é voluntário, só que tem alguma outra coisa que está influenciando a sua vontade, porque se é não deliberado, quer dizer que você não está pensando e calculando e analisando tanto o pró e contra, né? Alguma outra coisa está te movendo. Provavelmente paixões que estão em você, que foram acionadas por alguma coisa.

Luciano Pires: Provavelmente um marqueteiro muito bem preparado, que sabe que aquele discurso naquele momento, vai fazer você comprar aquele sabão, porque ele lava mais branco.

Joel Gracioso: É isso mesmo.

Luciano Pires: Ou votaram naquele político, porque ele vai roubar menos, e assim vai.

Joel Gracioso: É isso mesmo, eu vou mexendo com as suas emoções, as palavras gatilhos, enfim, com o que está no seu imaginário, na sua memória, eu vou acionando isso de maneira sutil, obvio, e aí lógico, então a pessoa não é responsável? Não, ela é responsável porque o ato é voletível. Se é voletível, ela fez porque ela quis, né? Então essa que é a confusão. Mas se é não deliberado, quer dizer que ela só não deliberou, mas ela fez porque ela quis, entendeu?

Luciano Pires: Você está falando uma coisa bem interessante que eu estou vendo aqui, estou conversando com você e vendo uma determinada linha de percepção. Tem uma linha ali onde eu, a partir dela, eu percebo o que eu estou fazendo, eu percebo a minha escolha. Então, tem pessoas que tem essa linha bem baixa, então eu automaticamente já percebo o que está acontecendo, já tomo o controle da situação, e tem gente que tem essa linha lá em cima, que nunca vai conseguir bem perceber que está sendo manipulada ou não. E essa linha, você consegue fazer com que ela suba ou desça, eu vou estudar cara, eu vou conhecer, vou me preparar, eu vou ter argumento, eu vou ter repertório, eu vou ter número suficiente de palavras que me perceba ver a nuance entre as coisas, pequenas diferenças que o cara que não sabe falar, que só sabe falar “tá ligado”, né, a turminha do “tá ligado”, não tem nem condições de perceber as minúcias e diferenças que tem entre uma coisa e outra.

Joel Gracioso: É por isso que muita gente, é muito comum o pessoal perguntar para mim, “professor, mas o que fazer?”. Porque graças a Deus hoje em dia Luciano, tem muita gente que percebendo que recebeu uma formação e educação problemática, digamos assim. Ou seja, muitos estão percebendo e entendendo que não se sabe muita coisa. Lógico que num primeiro momento isso é amargo, você imagina uma pessoa com 40, 50 anos, ela começar a entender que muita coisa que ela aprendeu que estava equivocado, que ensinaram coisas para ela altamente questionáveis que não tinha sentido. Então isso num primeiro momento é desconfortável, tanto que muita gente na realidade, é aquela história, vê, mas não acredita muito e segue a vida, “não estou nem aí não”. Mas, tem uma parcela que fala, “não, espera aí, eu quero repensar a minha vida, eu quero reformular essas questões, eu quero entender melhor tudo isso”. E aí a pessoa, vem a pergunta, mas o que fazer? É possível ser mais inteligente, é possível entrar num processo de reeducação, de conhecimento de si mesmo? Lógico que é possível, é possível. Não estou dizendo que é fácil, mas evidente que é possível. E evidente que isso daí também é uma coisa muito pessoal, né? Cada um tem uma história, e nesse sentido a história pessoal, as experiências vividas tem um peso muito grande. Tem pessoas que tem uma história de vida muito acidentada, outras menos. Então, isso entra na composição do problema. Então é possível. Então a primeira coisa que eu digo, geralmente é isso, “mas o que fazer?”. “cara, se você não sabe nem português, você nasceu no Brasil e nem o português você consegue, não tem como”. Então, você precisa compreender em primeiro lugar a sua língua mãe, você precisa saber ter um domínio realmente forte do português. Não é só saber se expressar e falar aonde o outro entende o que eu estou dizendo mesmo que seja de uma maneira hiperconfusa, mas a comunicação aconteceu, como alguns teóricos aí da educação e da pedagogia vão defender, né?

Luciano Pires: Outro dia eu fiz um post explicando a diferença entre este e esse. Meu amigo, o que eu apanhei naquele post. Quem sou eu para me meter a querer ensinar, porque o que interessa é o seguinte, você entender o que eu queria dizer, cara, que frescura é essa? Para mim, não tem diferença, essa garrafa ou esta garrafa é a mesma merda.

Joel Gracioso: É a proximidade.

Luciano Pires: E eu apanhando dos caras. Então eu falei, cara, mas eu fiz um post para dar um exemplo de como é que funciona, use direito. Cara, eu apanhei de montão porque tem uma turma que diz o seguinte, o que interessa é ser entendido. Se entendeu o que eu quis dizer não importa.

Joel Gracioso: É porque não adianta, entrou na cabeça de muitas pessoas, é igual o imaginário, né, aquela coisa do preconceito linguístico. E que uma burguesia que estabeleceu uma língua culta, padrão, a partir da sua visão de mundo e do seu desejo de dominação, e que a gente quando tenta ensinar esse tipo de coisa, no fundo nós estamos apensas reproduzindo o conceito burguês, ao invés de ajudar a classe mais pobre, as oprimidas, é sempre a mesma coisa.

Luciano Pires: Karl Marx é…

Joel Gracioso: É interessante como o pensamento Marxista ele invadiu a sociedade em vários pontos. Eu falo isso Luciano, porque assim, até quem não é, se você conversa com a pessoa ela fala eu sou Marxista. Mas, até quem diz que não é, tem elementos do Marxismo na própria mente.

Luciano Pires: Porque foi educada para isso.

Joel Gracioso: Exato. Por exemplo, uma coisa que as pessoas, aí a pessoa me pergunta, por que que eu tenho que aprender Karl Marx? Eu falo, o melhor caminho para a literatura, eu falo por mim como me ajudou isso, então vai pela literatura, vai ler Machado, vai ler sabe, sei lá o que. Pega os clássicos aí com calma, e vai vendo como essas pessoas escreveram, como que eles raciocinaram, como que eles pensavam. E tenha paciência, porque não é de uma hora para outra que você vai conseguir isso. E aos poucos, você vai remodelando a questão da língua, a forma de se expressar. Mas por que que isso é importante? Bom, a inteligência ela trabalha a partir daquilo que está na memória e na imaginação. Então, se a sua memória é muito pobre, se a sua imaginação também é muito pobre, isso afeta a inteligência. Ou seja, como que eu vou ter um potencial intelectivo, como que a inteligência vai operacionalizar, trabalhar direito, se os elementos que são fornecidos para ela são extremamente paupérrimos.

Luciano Pires: Você é um cozinheiro, eu te dou uma cenoura e você, por favor, faça o jantar com uma cenoura.

Joel Gracioso: E quero que você faça como se estiver num restaurante francês em Paris.

Luciano Pires: Espera um pouquinho, eu preciso de um pouco mais do que cenoura, me demais. O Rubem Alves que tinha uma, um exemplo bem interessante que ele falava da caixa de ferramentas. Cara, tenho uma caixa de ferramentas, quanto mais ferramentas eu tiver lá dentro, mais chance eu tenho de fazer o trabalho de uma forma mais sofisticada. Se eu só tiver uma chave de fenda, eu não vou conseguir. Você falou exatamente isso, é você se ilustrar, você…

Joel Gracioso: O estudo é fundamental, e não confundir estudo com escolarização, isso é extremamente importante.

Luciano Pires: Exatamente.

Joel Gracioso: Eu sou professor, veja bem, eu tive a graça de começar meu trabalho na pré-escola. Então eu percorri todo o processo. Eu comecei a dar aula no maternal, trabalhando com alfabetização depois, com crianças. Eu fiz magistério, antigo magistério que hoje nem existe mais. Hoje o que é ensino médio, eu fiz magistério com 4 anos, foi ali, eu nunca pensei em ser professor, você tinha me perguntado antes, mas o que que o Joelzinho queria ser? Eu na realidade nem sabia o que eu queria ser, mais perdido que… vou ser bem honesto, eu não sabia mesmo. Aí fiz esse magistério, eu ficava com dúvida, porque eu gostava muito de biologia, tinha uma professora de biologia muito boa, e eu estou no Colégio Nossa Senhora do Sagrado Coração, na zona leste.

Luciano Pires: Você falou que tinha uma professora de Biologia boa.

Joel Gracioso: De Biologia.

Luciano Pires: Olha a importância.

Joel Gracioso: Aí eu gostava muito de Biologia, mas ao mesmo tempo eu sempre gostei muito de história. Então eu tinha aquela coisa da biologia, eu estudava, aspectos dos seres vivos, estrutura humana, nos laboratórios, e ao mesmo tempo aquela coisa da história, etc., dos fatos enfim. Mas ao mesmo tempo eu tive uma outra professora de filosofia e essa professora de filosofia de fato elas nos ensinava muito a pensar, e refletir, a analisar as coisas. Era bastante interessante. E eu acabei indo para a filosofia por causa disso, ou seja, na realidade eu acabei indo para a filosofia por dois motivos. Primeiro, nesse meio do caminho, com 16 anos mais ou menos, foi quando eu comecei a me aproximar da igreja, a questão do Cristianismo, etc. A minha família sempre foi católica, mas eu ia na igreja porque meu pai mandava, enfim, eu não gostava, não tinha nada a ver com isso. E ali no caso eu fui me reaproximando disso, acabei morando em um lugar mais ou menos 1 ano, foi muito bom, me ajudou muito no processo educacional no sentido formativo, do caráter, com os padres. Depois eu saí com 17 anos, e aí de fato foi quando eu despertei para a filosofia por esses dois pontos, quer dizer, por causa da professora no magistério, mas ao mesmo tempo como eu tinha esse contexto religioso, e isso valorizava também muito a filosofia, eu falei bom, vou para a filosofia, tentar fazer filosofia e vamos ver o que dá. E foi muito bom, porque ao fazer filosofia na USP, eu entrei na USP para fazer, foi muito interessante porque eu fui ver como a filosofia de fato me dava uma visão ampla.

Luciano Pires: Você é oriundo Fefeleste.

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: E com 53 anos de idade, você pegou uma época bem interessante.

Joel Gracioso: Eu entrei lá e meu Deus, quando foi, 1988, 89. Eu prestei em 89 e comecei a estudar em 1990. Foi assim, eu tive experiências, eu peguei uma época também, olha que interessante. A impressão que eu tenho que o pessoal estava meio em crise lá na época, porque tinha lógico os alunos bem inflamados, tinha muita greve, enfim, dia de prova o pessoal sempre denunciava que havia bomba para não fazer a prova, enfim. Mas até que enquanto professores, a impressão que eu tinha é que o aspecto ideológico, naquele momento ali, estava bem fraco, estava bem… Acho que o pessoal que estava repensando muita coisa, acho que o próprio contexto estava meio em crise.

Luciano Pires: Era começo, anos 90, então você pegou o Collor, você pegou aquela virada para Collor.

Joel Gracioso: Exato. E aí você vê que os próprios professores, eles nas aulas, nunca um professor entra em política, nunca. Eles explicavam os textos, lógico, se você pegar você vê que o curso tem um viés o qual são os autores que se tem preferência, etc. e tal. Mas enfim, tinha uma minoria que não era de esquerda digamos assim, a grande maioria era, mas é o que eu falei, em sala de aula nunca, há vários que são famosos na USP, foram meus professores, que hoje estão aposentados. O que eu agradeço a faculdade, assim, o que eu vejo de positivo ali, é que eles têm muito a questão de ensinar a ler textos de filosofia, aquela coisa do método estrutural, da leitura estrutural, e de você pegar um texto de um filósofo e saber ler aquilo de maneira rigorosa, precisa. Nesse ponto, eu sou muito grato, isso me ajudou muito, a ter esse rigor, essa preocupação quando está se lendo um texto, pondo um texto de filosofia, um clássico principalmente. E ali eu confesso que eu aprendi muita coisa.

Luciano Pires: você está falando de uma formação técnica?

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: Técnica do estudo, técnica da…

Joel Gracioso: Aquela história, no sentido das técnicas filosóficas, da erudição, me ajudou muito. E de fato, aí foi o que eu te falei ali no começo, o que se entende por filosofia e o que se entende por filósofo. Então na USP jamais eles vão te estimular essa coisa de você tem que observar a realidade, você tem que refletir, você tem que construir um pensamento próprio. Isso não vai ser.

Luciano Pires: Não cara, isso é muito do indivíduo. Faculdade é coletivista, não tem por onde.

Joel Gracioso: Então a perspectiva é outa, a ideia é aquela coisa bem francesa, de fazer filosofia, partir da história da filosofia. Eu sou muito sincero, eu não acho que seja totalmente errado. Eu só acho que você reduz.

Luciano Pires: Não pode ser só isso.

Joel Gracioso: Exato. Então eu acho que, não vejo nenhum problema até hoje eu também ensino isso, já falei isso em outros lugares, outros momentos. Eu acho que essas técnicas, essa erudição, essa preocupação, esse rigor, esse refletir a partir do que já foi escrito, acho que tudo isso é legal. Só que eu acho que junto com isso poderia se dar um segundo passo, poderia-se também entender que a filosofia não é só isso, que a observação da realidade, a busca da compreensão da própria realidade. Mas, isso não é muito feito, enfim, eles têm os motivos deles.

Luciano Pires: Então você termina a Fefelete, que ano que você terminou? 95?

Joel Gracioso: 95/96, porque na realidade o que que eu fiz, eu optei por fazer mais devagar. Quando eu percebi, ao invés de fazer 5 disciplinas por semestre, porque eu queria aprender mesmo, eu queria ler, etc. E querendo ou não, eu também tinha que trabalhar, tinha que lecionar. Não que eu desse muitas aulas.

Luciano Pires: Seus pais eram vivos quando você terminou?

Joel Gracioso: Sim, meus pais eram vivos.

Luciano Pires: Quando você chegou em casa com seu diploma de filósofo, seu pai mandou enfiar onde?

Joel Gracioso: É, não mandou enfiar, mas quando eu falei que ia fazer filosofia, até meu pai tadinho, tanto meu pai quanto minha mãe, mal é má eles só sabiam escrever o nome, mas tinha experiência de vida. Sofreu muito lutou muito, então é obvio, tipo, meu, você está fazendo isso para que? Você vai trabalhar onde, como é que você vai sobreviver?

Luciano Pires: Eu vou dar aula. Então é professor, meu filho é professor.

Joel Gracioso: Isso mesmo. Quando eles viram que eu fui contratado para dar aula, lecionei, beleza, então você é professor, eu dava aula até numa escola boa, ganhava mais ou menos. Então, para ele ficou tranquilo, ele não entendia muito bem o que era, o que que eu estava fazendo com aquilo, mas, se é para dar aula, ser professor, bom, pelo menos vai sobreviver dando aula. É isso, no ponto de vista prático.

Luciano Pires: Está caminhando.

Joel Gracioso: É, porque tadinhos, não tinham clareza nisso.

Luciano Pires: Você falou um negócio interessante aí, é uma coisa que eu vejo um choque tremendo acontecendo hoje em dia, que é eles tinham experiência da vida, e outros tem experiência do estudo e tudo mais. Eu escrevi um texto há um tempo atrás dirigido não diretamente, indiretamente a figuras como Reinaldo Azevedo, os caras que tem, cara cabedal, escreve que é uma maravilha, e era um momento que qualquer coisa, eles são capazes de falar brilhantemente a favor ou contra qualquer coisa. E muda, muda. E eu escrevi um texto comparando essa turma com aquele, tem um tipo de esporte que o pessoal faz com a bola, eu esqueci o nome dele aqui agora, mas é o seguinte, o cara pega uma bola de futebol e fica brincando com a bola. Então, ele faz todo tipo de coisa mirabolante, ele pega a bola, ele joga, ele tem um domínio da bola que é um negócio impressionante. Se você tentar tirar a bola do pé do cara você cai sentado no chão, porque o cara tem um domínio de bola que é uma coisa fantástica. Então você assistindo aquilo é um show, esse cara é um malabarista, só com a bola nos pés. Você pega esse cara, bota num time de futebol, ele não faz nada, não faz nada, porque aí é outro papo, agora começou o jogo.

Joel Gracioso: Exato.

Luciano Pires: Porque eu fiz um paralelo, eu falei, então cara, uma coisa é você vir aqui, contar um monte de histórias, falar teoria, tem que ser assim, tem que ser assado. Cara, mete a mão para executar e você vai ver o tamanho de onde é que é, porque tudo o que você aprendeu de teoria, na hora que você chegar na prática vem aquela história do Mike Tyson, todo mundo tem um plano até tomar o primeiro murro na cara. E aí eu falava assim, está cheio de gente brilhante falando, mas que na hora que você vai aplicar, se não houver essa experiência prática de vida, o negócio desanda. Então, tem dois tipos de conhecimentos que parece que andam se chocando. E a sociedade em algum momento passou a valorizar demais o conhecimento, o diploma, certificado, e esse pessoal que tem esse conhecimento de vida ficou para segundo plano.

Joel Gracioso: É, porque eu vejo assim, como que eu interpreto isso, como que eu entendo isso. Eu não entraria nem na discussão do teórico e do prático, acho que o grande problema Luciano, é que o estudo acabou se voltando muito para questões ideológicas. E a ideologia, nós precisamos entender que ela não é cura de nada, ela é a doença. Esse é o problema. Vou dar um exemplo na minha área de filosofia, o cara as vezes sabe muito entendeu, ele leu tudo de Platão, ele é especialista em Platão. O outro é especialista em Marx, o outro em Kant, o outro em Hegel, o outro em Santo Agostinho, sei lá o que, ele é especialista naquele autor, e nós vamos ler o que o autor escreveu. Tudo bem, especialista naquele ali. Só que se você pede para ele fazer uma análise da realidade, ele não consegue. Ele não consegue fazer o vínculo no sentido de dizer, espera aí cara, mas o que esse autor está dizendo não bate com o que a gente está vivendo. E aí ele vai tentando, ou ele força, ele pega aquelas ideias, aqueles conceitos, aquele modo de ver o mundo naquele esquema e tenta aplicar na realidade forçando, ou ele abre mão mesmo, ele fica simplesmente no abstrato, você entendeu, nas ideias ali, etc., e morreu o assunto. Quando você fala, mas isso não tem vínculo com a realidade. Mas isso é irrelevante, não tem problema. Então eu vejo que a vantagem desse pessoal…

Luciano Pires: Como que é? Não deu certo porque foi mal aplicado.

Joel Gracioso: É, nossa, é, deixa quieto. Eu ouvi tanto isso que… Mas o grande ponto é que hoje assim, esse pessoal que tem sabedoria de vida, é uma sabedoria que brotou da relação com a própria realidade. Não foi um constructo, uma elaboração totalmente abstrata que depois você tentou colocar na realidade. Eles foram adquirindo um conhecimento, toda uma sabedoria, um modo de lidar com as coisas a partir da relação com o próprio real. Nós perdemos isso, nós perdemos um pouco isso, ou seja, a educação ao invés de partir da própria estrutura do ser humano, ao invés de partir da realidade humana, o que que nós fazemos, nós ensinamos coisas, nós ensinamos teorias, nós ensinamos um monte de perspectivas para que o ser humano mude a sua própria natureza, para que ele mude a sua própria realidade. É aquela coisa bem do Marx, né? Ou seja, chega de interpretar o mundo, nós já interpretamos demais. Agora, nós temos que transformá-lo. Então, é uma obsessão no sentido da transformação e da mudança, que chega um momento que eu não observo mais a realidade, porque uma coisa é você observar a realidade e a partir das suas capacidades naturais tentar compreender essa realidade. Eu não estou falando que isso é fácil, mas tá bom, a realidade está aí e eu vou usar os mecanismos que eu tenho para tentar compreendê-la, para tentar entende-la.

Luciano Pires: Você não está nem falando que precisa se conformar com ela.

Joel Gracioso: Exato, isso é outra coisa. Eu acho até que para mudar, principalmente falar de… é aquela história, se a gente for discutir o que é realidade, misericórdia, aí vai… Mas eu digo assim, tem níveis também, como a gente falava, tem níveis de percepção de si mesmo. Então tem pessoas que vão se conhecendo e conseguem se libertar, entrar num dinâmica de autoconhecimento, melhorar a língua, vou educar a minha imaginação, minha memória. Ou seja, eu vou buscar, já que os meios oficiais de educação não ajudam tanto, eu vou buscar outros, entendeu? A internet nesse ponto também ajuda muito, tem muita coisa que não presta, mas, tem muita coisa boa, entendeu?

Luciano Pires: Como tem.

Joel Gracioso: Aí você que escolhe qual você vai se envolver ali nesse universo cibernético, digamos assim. Agora, tem pessoas, a grande questão é que nós perdemos o vínculo com o real. Então eu acho assim, até para mudar a realidade quando ela é de fato passível de mudança, você tem que primeiro conhecê-la. Eu não posso negar a realidade, ou seja, é aquela história. Suponhamos que eu tenha uma doença. Até para eu tratar a minha doença, antes eu preciso admitir que eu estou doente, entendeu? Ou seja, eu preciso ver a realidade como ela é. E num segundo momento ver o que é possível ser feito.

Luciano Pires: Eu vou trazer para o nosso dia a dia aqui, para ficar bem claro para nós. Quando você vê um grupo gay de não sei onde, pró-Hamas, Palestina, etc. e tal. Quer dizer, não casa, você sabe que o Hamas se pegar um gay ele mata o gay. E aí você tem um grupo aqui que é um grupo gay defendendo os caras, porque eles estão contra o opressor, etc. e tal. Tudo, Joel, outro dia eu fiz esse exercício. Vou reduzindo a conversa aqui, na linha final quando passa a régua, você termina numa luta de classe. Sempre, 100%, luta de classe, opressor e oprimido.

Joel Gracioso: É, porque o esquema é esse, não importa nem o que você faz, é interessante isso. É o que você disse, você deu o exemplo do movimento gay, etc., ou a questão do pessoal envolvido com ecologia, defender o planeta, ou a questão dos pobres, das injustiças sociais, questão dos trabalhadores. Você até pode defender essas coisas, mas, se você defender a partir de uma outra cartilha, de outros critérios, você vai ser criticado do mesmo jeito.

Luciano Pires: Nós estamos vendo agora, os caras estão se pegando. Você viu anteontem a Greta Thunberg num grande evento contra a mudança climática e tudo mais, ela pega o microfone e começa a meter a boca em Israel. Aí um sujeito vem lá, pega o microfone dela e fala, “eu vim aqui para um movimento de mudanças climáticas, eu não vim para ouvir ideias políticas”. E aí o pau quebra, eles se pegando entre si ali.

Joel Gracioso: Sim, porque é isso que eu estou te dizendo, ou seja, eu acho que ainda é a maioria, são aqueles que participam dessas questões, desses movimentos, a partir de uma perspectiva mais de esquerda mesmo, mais de classe Marxista, e tem pessoas que se preocupam com essas questões, mas a partir de um outro prisma, a partir de outros critérios, de outros elementos. E aí vai dar briga, entendeu? Melhor coisa, o cara que se apresenta como homo afetivo, mas é de direita, ele vai ter problema, ele vai ser criticado, entendeu? Por que? Porque não faz parte, os critérios dele são outros, você entendeu, ou seja, ele não deixa de ser homo afetivo, ele não deixa de se apresentar assim, mas ele vê o mundo de uma outra forma.

Luciano Pires: Eu fiz um LíderCast aqui com uma pessoa que estava em transição de homem para mulher. Então ele estava no processo de transição, estava tomando os remédios todos e ele falou o seguinte, cara, eu apanhei muito mais quando me revelei de direita conservador, quando eu abri o armário e revelei ao mundo que o garoto estava virando mulher, entendeu? Ele falou, na hora que eu falei que eu era direitista e conservador, minha vida virou um inferno.

Joel Gracioso: Sim, por isso que eu falo, não importa muitas vezes o conteúdo temático. O que importa é o modo e a maneira. Se o modo e a maneira não for de esquerda, não for a partir dos critérios Marxistas, você vai ser criticado.

Luciano Pires: Por isso aquela história do não importa o que foi dito, importa é quem disse.

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: É o que nós estamos vendo agora.

Joel Gracioso: Sim.

Luciano Pires: Você passa pano para milhares de coisas, que se fosse outro que tivesse dito… Vamos aos exemplos que estão acabados, que estão rolando por aí. Essa semana que estourou o escândalo da esposa do líder do Comando Vermelho do Amazonas fazendo uma visita oficial paga com dinheiro do Ministério dos Direitos Humanos para o Ministério da Justiça. Tem as fotos dela com a turma toda lá, e tal, um escândalo. Mas, está tudo certo. E se fosse com o Bolsonaro, a esposa do cara do Comando. Cara, caia o mundo.

Joel Gracioso: O pau que bate em Chico, não bate em Francisco, é isso. Porque é um jogo de interesses, né? Ou seja, a imprensa voltou a receber, né, ou seja, a maioria está feliz, o caixa está interessante. Lógico, o país indo para o espaço, um rombo enorme, menos de um ano, só Deus sabe como que vai ser ano que vem. Então assim, é isso, ou seja, é interessante. Quando faz parte do grupinho, quando está dentro ainda do meu escopo, da cartilha ali, aí eu trato de um jeito, aí eu passo pano, entendeu? E quando é do outro lado, não adianta. Ou seja, quando é visto com meu inimigo, aí tem que arrebentar tudo. Então, infelizmente, é isso.

Luciano Pires: O que que é isso? Isso é uma hipocrisia?

Joel Gracioso: Não.

Luciano Pires: Você classifica como hipocrisia isso, ou não? É uma doença mental, o que que é isso cara?

Joel Gracioso: Não, para mim é canalhice mesmo, para mim entra a questão de caráter, aquilo que eu coloquei no começo.

Luciano Pires: Mas eu tenho amigos que são sensacionais e não são mal caráter, e estão do outro lado do barco. Eu converso com o cara, amo o cara, a gente toma cerveja junto, amo ele sabe, quase irmão. Mas, ele está totalmente, ele olha para um assunto e ele vê por um angulo que eu não consigo nem entender como ele enxerga isso. Eu mando e-mail para ele, cara, você está passando vergonha cara, e ele com convicção, e eu sei que ele não é mal caráter.

Joel Gracioso: Então, mas eu acho que tem duas situações Luciano, não sei. Tem sim o poder da ideologia, a ideologia ela cega, isso eu não tenho dúvida, a ideologia cega.

Luciano Pires: Concordo contigo.

Joel Gracioso: Quando entra na mente, eu entendo que… porque como a ideologia o processo dela é substituir a realidade e deixando de lado a verdade, a pessoa que realmente permite ou de alguma maneira, sei lá, a ideologia entra na mente dessa pessoa, ela vai ter muita dificuldade realmente para ver a realidade, aceitar ela até como é.

Luciano Pires: É uma paixão.

Joel Gracioso: Isso. Mas no fundo a ideologia é uma religião invertida, é uma religião secularizada. O Russell Kirk falava muito isso, Kirk falava, no fundo a ideologia é uma religião secularizada, ela pega os vários elementos da questão religiosa, só que seculariza, você entendeu? E aí…

Luciano Pires: O que que é seculariza? Explica para a gente.

Joel Gracioso: O secularizar quer dizer o seguinte, você tira todo o elemento do sagrado, do divino, você pega todo o esquema religioso, mas é uma religião sem Deus, é uma religião sem divino, sem sagrado, não tem isso. É um elemento meramente humano. Mas se você pegar todo o processo de esquema de sacralização, ele está presente ali, ou seja, a estrutura de uma mentalidade religiosa está presente. A única diferença é que não é focado mais no divino, no sagrado, é focado no elemento meramente humano social.

Luciano Pires: Aí você tem uma seita?

Joel Gracioso: Isso.

Luciano Pires: Você tem um comportamento de seita. Você tem um coach ganhando milhões aí, fazendo o pessoal fingir ser galinha.

Joel Gracioso: Isso, você pode ver, da mesma forma que você pega um cara sei lá, que as vezes religiosamente é cego e não consegue refletir e questionar a postura, sei lá, do líder religioso que ele segue, a ideologia faz a mesma coisa. Só que secularizado, entendeu? Ou seja, não é religioso, a estrutura é semelhante ao religioso só que o conteúdo não é religioso, não é sagrado. Mas, a postura é a mesma.

Luciano Pires: Ele vai defender um CEO, ele vai defender um líder, ele vai defender um político, ele vai defender…

Joel Gracioso: É, porque é mais pela paixão, ou seja, porque sei lá, está em sintonia. Por isso que eu falo, num segundo elemento, por isso que eu falo que existe um certo problema de caráter também. Não no sentido, pô, os caras são pessoas boas. Sim, mas não quer dizer que as vezes no caráter dele não tem alguns elementos que…

Luciano Pires: Olha que interessante cara. Não é que o cara é mal caráter, ele tem uma fraqueza no caráter dele.

Joel Gracioso: Isso, é nesse sentido.

Luciano Pires: Não é mal, mas ele tem uma fraqueza ali.

Joel Gracioso: Porque veja bem, a caracteriologia, quando eu penso nesse aspecto, ela é um conjunto de elementos, você entendeu, e aí as vezes nesse conjunto tem elementos ali que não são muito adequados. Porque o cara que vira para mim e fala que é irrelevante se você está roubando ou não, e aí eu argumentar, “mas todo mundo rouba, todo político rouba, sempre teve isso. Então, não é novidade, sempre se aumentou impostos”. Cara, para mim aí é mistura de ideologia, paixões, mas também tem elementos aí na caracteriologia que é problemático. Não digo que é predominante, não digo que seja só isso, mas também não é caráter naquele sentido, pô, o cara tem caráter. Por isso que eu falei, a própria palavra caráter, ela tem sentidos distintos, porque quando a gente diz, aquele ali é uma pessoa de caráter, nós estamos usando a palavra caráter no sentido mais elevado e positivo possível, né?

Luciano Pires: Sim.

Joel Gracioso: Agora, quando eu digo que uma pessoa também ela tem um bom caráter ou é de caráter, não quer dizer que ela é fiel aos seus princípios. Mas, isso não quer dizer que os princípios dela todos sejam verdadeiros. Apesar que hoje em dia é aquela história, hoje em dia tem uma confusão tão grande que uma pessoa de caráter, é aquela história, ela pode até seguir princípios falsos, mas pelo menos ela é fiel aos princípios que ela segue. E tem aquele que flutua.

Luciano Pires: Um terrorista do Hamas, que estupra uma garota gritando [Allah-U-Akbar], é um cara de caráter?

Joel Gracioso: Sim, olha que interessante, ele não é um cara no sentido do primeiro não, no sentido de, pô, que cara de caráter, etc. No sentido elevado, não. Mas, de uma certa maneira ele tem caráter no sentido de que ele é fiel naquilo que ele acredita. Apesar do que o que ele acredita ser uma coisa absurda, entendeu? Em outras palavras, eu poso dizer que uma pessoa é de caráter no sentido de que ela tem caraterísticas, princípios elevadíssimos, mas eu posso dizer no sentido bem basilar, uma pessoa tem caráter na medida em que ela é fiel aqueles princípios ou sei lá, critérios, que ela acha que são verdadeiros. Então, foi o que eu disse, junto com isso mistura outro elemento. Eu acho que além de a pessoa ser fiel ao que ela acha que é certo, entra o elemento da ideologia. É onde no fato a pessoa já nem questiona mais. Porque tem momento, por exemplo, você pode ter elementos negativos no seu caráter, o seu caráter pode ter características problemáticas. E você pode ou não começar a questionar isso. O problema da ideologia me parece que ela dificulta profundamente esse autoquestionamento, aonde você fala, pô, espera aí, eu tenho essas características. Mas, acho que todo mundo já passou por isso, de repente você fala para o cara, mas tem coisa que eu preciso mudar, isso aqui não é bom não, isso aqui não é legal, não está certo isso aqui.

Luciano Pires: Mas para a pessoa chegar nesse ponto, ela tem que ter um nível de consciência.

Joel Gracioso: Isso, aí entra o que eu falei, a ideologia atrapalha.

Luciano Pires: Ela elimina essa capacidade que você tem de auto… é por isso que as vezes você tem pessoas que estão de um lado e de repente migram para outro lado, porque um belo dia tem…

Joel Gracioso: É porque despertam, ou seja, porque as coisas são processuais, algo começa a te incomodar, entendeu, você começa a ver coisa que de repente você não estava vendo antes. E se você de fato é uma pessoa que tem uma busca sincera pelo conhecimento, pela verdade, isso você vai se questionar, isso vai te incomodar. E se as coisas começam a se apresentar, isso vai mexer com a sua inteligência, com a sua consciência. Agora, quando a ideologia é muito enraizada, eu não digo que isso é impossível, mas, o caminho é mais difícil, bem mais difícil. Eu sei porque assim, na minha juventude eu fui de esquerda.

Luciano Pires: Você tinha coração, né? Agora que você não é mais, você tem cérebro.

Joel Gracioso: Então assim, eu fui próximo do PT, nunca fui oficialmente filiado, nada disso, mas o modo como eu votava e ajudava até em eleições, etc. tudo. Mas é interessante quando você pergunta isso, a pessoa, por que que você era? Sinceramente, é por um único motivo, é porque eu acreditava, ou que tinham ensinado para mim né, é que a gente tinha que lutar por um mundo melhor, por um mundo mais justo, mais humano, contra as desigualdades, e que esse pessoal faria isso. Era isso. Ou seja, era o partido da ética, de um mundo mais justo, ou seja, ajudar aos pobres, as injustiças. Então eu me aproximei de toda essa realidade com essa visão. Quando eu fui para a universidade, mesmo depois que eu fui percebendo e tomando, lendo vários livros, e conhecendo outras pessoas, procurando olhar essa realidade, tudo, eu não via o que eles queriam que eu visse. Espera aí, mas o que eu estou vendo é outra coisa. Ou seja, onde eu fui conhecendo um pouco mais os partidos, fui conhecendo muito mais as propostas, tendo uma consciência política um pouco mais clara, eu não via o que esses livros diziam, eu não via o que esses ideólogos ensinavam. E isso começou a me dar um mal-estar muito grande, falei não, não tem sentido, e foi quando eu fui me afastando de tudo isso aí. Me afastei, mas foi um processo interessante.

Luciano Pires: Eu fiz um LíderCast com Rodrigo Gurgel, e outro com Paulo Moura, e quem puder, tiver ouvindo a gente aqui, escute esses dois porque a história é exatamente igual a sua cara, sabe. Tinha todo um encantamento, tinha todo um ideário que eu estava me envolvendo com ele, e a hora que eu botei a mão na massa e fui vendo as coisas acontecendo no dia a dia, eu falei, cara, não estão praticando aquilo que estão me ensinando. Um belo dia ele descobre, não, isso está tudo errado, eu vou sair daqui, e muda de lado.

Joel Gracioso: É, e a minha revolta foi maior ainda, quando enfim, vieram os governos, seja Municipais, Estaduais e depois Federal, e aí você vê as contradições. Tudo bem, eu sei que o exercício do poder não tem nada de simples, o sistema, enfim, a coisa é muito mais complexa. Tudo bem, eu sei de tudo isso, não tem nenhum tipo de ilusão de achar que um Presidente da República vai resolver o problema. O negócio, seja de um lado ou de outro, o negócio é bastante complexo. Só que existem, espera aí, uma coisa é você falar dos problemas que existem a partir da estrutura que foi montada, que está aí. Tudo bem. Outra coisa, é você simplesmente ser conivente com tudo isso, e mais que conivente, você colaborar para que a coisa piore. E fazer coisas, não tem sentido.

Luciano Pires: Porque na sua cabeça esse pior é melhor do que aquilo que a sua ideologia fazia você ver. Você fala àquela hora, que o pessoal ideologicamente ali está… você pegou uma religião, secularizou e essa pessoa está seguindo cegamente um tipo de líder. Vale para o amor esse líder e vale para o ódio, ela toma decisões pelo ódio. A gente assistiu isso agora com o Bolsonaro cara, o que que aconteceu ali, um monte de gente tem ódio absoluto pelo cara. E eu vou, eu topo ir para o outro lado, topo fazer com que o ex-condenado volte ao… porque eu quero tirar esse cara porque eu tenho ódio dele. E quando você tenta entender esse ódio, ele não tem uma explicação com pé na realidade. Você olha para aquilo, não, o que que é isso, é estético o problema? Eu odeio o cara porque ele fala palavrão, é o jeito que ele fala, é isso? É porque ele é grosso, o que que é isso?

Joel Gracioso: Não é baseado em atitudes que você fala que realmente poderiam servir de causa real. É porque é aparência. Ou seja, colocou-se um monte de coisa, enfim, aí eu fico preso não as atitudes políticas e as consequências no sentido de Nação, o que que isso produziu na economia, na vida das pessoas, na organização do país. Não, eu não fico preso nisso, eu fico preso em frases, em reações, entendeu?

Luciano Pires: Naquilo que ele, na intenção dele, não no que ele faz.

Joel Gracioso: Exato.

Luciano Pires: A intenção dele.

Joel Gracioso: Aí você fica tentando descobrir a intenção. É um processo de suposição. E aí alguns meios ajudam a reforçar tudo isso. Então você cria um caldo cultural horroroso, é difícil. Então aí você não olha mais os números da economia, você não olha mais os números no sentido do investimento está sendo isso. Isso não interessa mais. Esses dados mais objetivos não interessa, porque a imagem já me incomoda, a cabeça dele, o rosto, a voz, entendeu? O comentário. Cara, está bom, tem coisa que eu também não gosto, tem coisa que eu também não concordo. Só que eu tenho que analisar também outras coisas.

Luciano Pires: Deixa eu ver a consequência prática na vida da gente.

Joel Gracioso: Ou seja, as decisões estão sendo tomadas. O que está sendo assinado, o que está acontecendo, quais são as consequências reais das atitudes, no sentido de Nação. A maioria não analisa isso, não analisa.

Luciano Pires: Essa importância que tem a mídia por exemplo nesse processo, né?

Joel Gracioso: Sim.

Luciano Pires: Porque ela é a canalizadora dessa percepção, ela constrói a percepção.

Joel Gracioso: Sim, porque você vai… começa a entrar num processo de indução né Luciano, é aquilo que a gente falou, você vai jogando aí. Querendo ou não, por mais que as pessoas falam, a audiência por exemplo das TV’s diminuiu bastante, todo mundo sabe disso. A internet hoje, meus filhos praticamente não assistem televisão. Primeiro que eu nunca deixei, sempre procurei oferecer outras coisas. Nunca assistiram, muito pouco. E hoje é muito mais Youtube, mais as redes sociais que eles estão. Mas mesmo assim, ainda você tem uma massa enorme que passa ali pela Band, Globo, SBT.

Luciano Pires: A TV [mal e porcamente] ela ainda atinge 40 milhões, 50 milhões de pessoas.

Joel Gracioso: Sim, eu vejo principalmente as pessoas mais simples. Eu vou na casa de muita gente assim, e eu vejo, o pessoal está ali com a televisão. Porque eu acho que é isso que o pessoal confunde as vezes, né? Uma coisa é a classe média, os próprios jovens, mas esquece uma grande parte da população que de uma certa maneira não tem muito acesso a isso, e que fica ali na telinha. Liga ali a televisãozinha, principalmente nos canais abertos, e querendo ou não muitas informações vêm por ali.

Luciano Pires: Filtradas, muitas não vêm, muitas que são fundamentais não vem por ali.

Joel Gracioso: E querendo ou não, você vai formando o modo com que as pessoas veem as coisas, o pensamento, imaginário está sendo formado por tudo aquilo ali. Então é bem difícil. E mesmo, eu falava isso para o meu filho ontem, eu raramente assisto alguma coisa, ontem eu fiquei assistindo um filme com eles, e eu fiquei zapeando ali um pouco a questão da televisão. Cara, é assustador, ou seja, praticamente 90% dos caras pagos, seja o que for, é progressismo violento.

Luciano Pires: Eu chamo de progressista com “Ç”.

Joel Gracioso: Eu sei lá o que eles entendem, mas é a mesma agenda, eu quero dizer nesse sentido. Quer dizer, sempre batem nas mesmas coisas e defendem as mesmas coisas.

Luciano Pires: Deixa eu voltar numa coisa que eu falei lá atrás. Eu quando ligo a Globo News e vejo naqueles programas os quatro jornalistas sentados, tem um lá que eu não me lembro o nome do cara, queria lembrar para falar aqui agora, mas, felizmente eu não lembro o nome do cara. Falando as bobagens mais absurdas, eu olho para aquilo com um certo encanto, que eu falo cara, esse cara é um canalha quadrangular que está ganhando para enganar as pessoas, ou seja, é igual o bandido que está botando o Pioto no Telegram e roubando o dinheiro das pessoas, ou esse cara tem uma ingenuidade abissal. Ele defende aquilo, e repete sabe? É um canalha ou é um ingênuo. Qualquer uma dessas duas coisas, esse cara não podia estar com o microfone na mão impunemente, falando para todo mundo. E aí eu não quero calá-lo, eu quero dizer o seguinte, ele tinha que estar com o microfone falando essa bobagem e ao lado dele tinha que ter alguém para dar o contraponto. Falar, espera um pouquinho cara, ao vivo, eu sei muito bem, agora eu vou te dar o contraponto. E a gente perdeu isso, nos últimos 5, 6 anos.

Joel Gracioso: Isso foi perdido no meio acadêmico, isso foi perdido nos meios de comunicação. Então infelizmente o que você existe, é um processo de doutrinação.

Luciano Pires: Que já tem 50 anos, no mínimo.

Joel Gracioso: Já, por isso que você vê já as consequências.

Luciano Pires: Eu vi um post ontem, hoje de manhã eu acho que foi, eu publiquei até nas redes o pessoal, americano, estava legendado ali. Ele dizendo, olhando para aquele pessoal na rua gritando pelo Hamas, ele falava, cara, o que acontece com esses radicais? Esses radicais quando não estão aqui na rua gritando esse monte de loucura, essa bobajada toda, eles fazem o que? Os caras fizeram uma pesquisa, foram entrevistar essa turma toda lá, e a maioria absoluta vai ser professor. Tantos professor nível médio, tal, esses caras vão ensinar mais radicais. Então é um ciclo.

Joel Gracioso: É um ciclo que vai se realimentando.

Luciano Pires: Ouro boro.

Joel Gracioso: Então é uma coisa assim que eu fico muito triste com isso, porque eu sempre defendi, não é nem questão de se a doutrinação é A ou B. Eu sempre defendi a não doutrinação. Eu acho que na escola principalmente, deve-se primeiro despertar o amor a verdade, você educar para a liberdade, e oferecer os instrumentos necessários para que a pessoa tenha a verdadeira autonomia. Não há verdadeira autonomia se ela não domina a própria língua, se ela não sabe realmente pensar direito, articular ideias e etc. E por isso que eu sempre briguei, eu sempre falava para o pessoal que não é trocar uma ideologia por outra, porque para mim ideologia é sempre problemática, seja qual for. Porque hoje em dia também existe essa ideia Luciano, existe essa ideia de que, muitos defendem isso, que não tem jeito. Ou seja, sempre nós vamos estar defendendo alguma ideologia. Não, não é bem assim não, eu não concordo com isso. Essa coisa de que não tem jeito porque você vai substituir uma por outra, e aí nós temos que ver qual é a melhorzinha.

Luciano Pires: Sempre os dois extremos.

Joel Gracioso: Não, então não existe realidade? Não existe a possibilidade de o ser humano se aproximar dessa realidade? Então até admito que não é fácil, que no fundo o ser humano desde quando surgiu no planeta, ele está se esforçando para tentar compreender a vida. E não só sobreviver mas compreender o que é existência, o que é realidade, essa busca é constante. Agora, isso não quer dizer que isso não exista. E aí dizer, não tem saída, porque no fundo o que a gente tem sempre é ideologia. Não, a questão não é essa, eu tenho realidade. A questão é que eu preciso ver se eu dou mais crédito a um monte de ideias que vão tentando enfiar na minha cabeça, ou aquilo que eu estou tendo contato direto. Esse que é o grande ponto. Por mais que eu entenda, tudo bem se a gente fosse entrar aqui em discussão sobre o processo do conhecimento humano, como é que o ser humano, né, então a cor não existe porque aí entra na questão do movimento dos átomos, das moléculas, dos quartzos. Tá bom, eu não vou ficar discutindo se é primário, secundário, existe toda essa discussão na área da física, na área do conhecimento, etc. Só que no limite, existe uma realidade que independe de mim. Eu brinco, quando o pessoal fala, não, não existe. Então tudo bem, me empresta uma faca, me dá uma faca aí. A pessoa fica toda, né, para que que você quer a faca? Para eu enfiar na sua barriga. Não, não pode, você ficou louco. Ué, mas se você está dizendo que não existe realidade. Se a realidade é uma construção da minha mente ou depende da perspectiva, então é faca para mim, não é faca para você. Então não há uma realidade objetiva, é tudo subjetivo. Aí a pessoa não concorda, não, não é bem assim. Ué, então existe uma realidade, cacilda. Então tudo bem, um exemplo extremamente simples, mas mostra que existe uma dimensão da realidade que é objetiva. Isso não quer dizer que não tenha aspecto subjetivo. Lógico que também tem. Agora, chegar ao ponto de negar a total objetividade é loucura. Estudo isso para que? Porque no fundo nós fizemos uma substituição muito séria. Nós substituímos o conhecimento, a busca pela verdade, pelo poder. Isso é bem próprio do mundo moderno. Ao invés de eu conhecer a realidade, ao invés de eu buscar a verdade, oque que eu quero fazer? Eu quero simplesmente intervir na realidade para ter poder. Então, eu quero dominar a realidade, eu não quero conhecer a realidade.

Luciano Pires: Você acaba de explicar a pandemia Covid 19.

Joel Gracioso: Sim, não tenha dúvida. Ali é, a pandemia é uma coisa que qualquer um que observou, eu tive, quase morri. Então, o problema é real. Agora, o que fizeram com tudo isso, o grau de manipulação política, é uma coisa assustadora. Quer dizer, a maneira como foram feitas, ou seja, pessoal que realmente eram conhecedoras de vacina, conhecedoras de ciência não foram ouvidas. E aí você põe um monte de marqueteiro, você põe um monte de gente com segundas, terceiras, quartas e quintas intenções, comprometidos até o pescoço, com um monte de coisa, seja com rede farmacêutica como também com questões políticas, e aí põe essas pessoas para determinarem nossa vida, para dizer o que nós podemos e o que nós não podemos. Então foi muito triste o que aconteceu, para não dizer trágico também, porque aí você nega a realidade, ou seja, mas a confusão…

Luciano Pires: A sensação que me dá, que me deixa meio apavorado, é que aquilo foi só uma experiência.

Joel Gracioso: Eu também acho.

Luciano Pires: Um grande teste, estamos definindo limites. Onde está o limite?

Joel Gracioso: Eu acho que foi um verdadeiro laboratório vivo, para ver qual seria a reação, como seria mais ou menos. E para detectar até de onde viriam as reações e as resistências. E eu acho que é um teste que para eles deu certo, deu certo porque eles sabem agora mais ou menos quando… Tanto que você pode ver, sempre é, teve a pandemia, teve a questão de uma guerra, depois vem uma pandemia de novo, uma guerra. Ou seja, é um jogo.

Luciano Pires: Agora vai ter uma tempestade solar que vai tirar a internet do ar durante 1 mês, e como dizia o “véio” Olavo, a hora que nada disso mais servir, eles vão achar um ET, vai ter uma invasão de extraterrestres.

Joel Gracioso: É, porque tem que justificar de alguma maneira essa intervenção exagerada e absurda.

Luciano Pires: Nós temos um exemplo que eu gosto sempre de usar, que é a Argentina nos anos 70, está na merda, o que é meio que um pleonasmo vicioso, e aí os caras arrumam uma guerra com a Inglaterra, com as Malvinas. Não tem o menor sentido. E mobiliza o país inteiro, e ali você consegue desviar a atenção da crise para um movimento em que nós nacionalistas temos que defender a nossa terra toda. Então, tem coisa melhor do que um vizinho tentando te invadir? Acabou a discussão.

Joel Gracioso: Você tem o álibi, né?

Luciano Pires: Mobiliza toda a energia para uma outra direção. Então, vamos voltar aqui para a gente caminhar para o nosso… eu vou tentar voltar para o começo da nossa conversa aqui, quando eu perguntei para você coisa da filosofia e tudo mais. Me parece que hoje em dia, eu não sou filosofo, não sou porra nenhuma, sou só um curioso que fico fazendo bagunça aqui. Ficou muito mais fácil para mim ter acesso a todo tipo de informação que eu quiser, celular na mão eu vejo o que eu quiser a hora que eu quiser, nunca foi tão fácil fazer isso aí. Por outro lado, ficou muito mais difícil para mim selecionar qual é a informação que me interessa. Então, se antigamente, vamos voltar lá Machado de Assis e tudo mais, era tudo limitado, e não tinha aceso a livro, mesmo que eu quisesse eu não tinha onde buscar. Nos meus anos 80, 70, eu queria um lançamento novo, tinha que esperar algum amigo meu vir dos Estados Unidos para trazer para mim. É tudo muito difícil, hoje está tudo muito fácil. Porém, por outro lado, ficou muito mais difícil ou separar o joio do trigo, o que me leva a crer que eu devia estar preocupado em desenvolver um outro tipo de habilidade, ou dar uma atenção muito maior para outro tipo de habilidade que é a capacidade de interpretar as informações, a capacidade de ouvir alguém falando um discurso aí que por trás dele tem uma intenção. Cara, sempre foi assim na humanidade, sempre houve essa necessidade. Mas, eu diria que hoje está muito mais premente, porque cara a minha tia no WhatsApp virou geradora de conteúdo. Qualquer mané mete a mão aqui e tem 120 mil views na bobagem que ele quiser dizer. Então, que responsabilidade que cabe a mim como expectador dessa história toda aí, para que consiga dirigir a minha vida numa direção produtiva, útil, de bom caráter e tudo mais, como é que eu faço cara?

Joel Gracioso: Isso que você coloca é um problema muito sério, porque você tem um excesso de oferta, digamos assim. É muita informação, é muito curso, é muita gente. O lado positivo é lógico, a liberdade de expressão e deixa as pessoas expressarem o que elas pensam. Mas aí, a gente paga o preço também, que você tem um monte de idiota de plantão com o celular na mão, e com o direito de gravar, de falar as coisas mais esdrúxulas que… Então assim, apesar que eu prefiro pagar esse preço do que não ter liberdade.

Luciano Pires: Isso que eu ia te perguntar. Com todo esse horror, mantem essa liberdade.

Joel Gracioso: Eu também acho, eu acho que a gente tem que encontrar outros mecanismos, outras formas de fazer enfim, que as pessoas sejam responsabilizadas por aquilo que elas falam, por aquilo que elas acusam, lei lá o que, mas não tirar a liberdade, eu acho que a liberdade não. Eu não posso ser preso ou acusado simplesmente porque eu descordei de uma ideia sua, ou porque eu tenho uma outra perspectiva, ou porque eu penso de uma outra forma. Eu acho isso muito perigoso, porque só ler na história da humanidade, a gente vê toda a origem do autoritarismo, seja de um lado ou de outro. Eu fico muito preocupado com isso, não só no Brasil, mas também em outros lugares. Agora, eu diria o seguinte Luciano, eu acho que a gente tem que lutar um pouco contra nós mesmos, em que sentido? Todos nós queremos encontrar a solução, a gente quer encontrar a resposta, a solução, todo mundo quer isso. E aí, uma coisa que eu aprendi na minha vida é que quem não sabe conviver um pouquinho com as suas dúvidas e angústias, ela acaba aceitando qualquer resposta. E a gente tem que entender que temos que ter amor a verdade, temos que sim, buscar a verdade, mas também temos que aprender as vezes a conviver um pouco com dúvidas e angústias. Tem coisa que talvez vamos atingir e conquistar algumas respostas, e as vezes não. E tomar muito cuidado com essa coisa de querer encontrar alguém que resolva todos os nossos problemas, que nos… o famoso guru, encontrar um guru. Eu vejo que na internet, eu falo por mim, eu não tenho muitos seguidores, eu faço ali um trabalhinho na internet, mas não é uma coisa muito intensa. E mesmo assim as vezes eu passo por isso, eu vejo pessoas me deixando mensagens no Youtube, Instagram, etc., como se eu fosse um guru. Elas querem resolver tudo como se você tivesse que saber tudo. Bom, eu entendo que o único que sabe tudo é Deus. Deus sabe tudo, nós não sabemos. Se eu sou humano, isso já pressupõe que tem coisa que eu ignoro, por mais que eu busque. Então, eu acho que a gente tem que tomar muito cuidado quando a gente endeusa as pessoas, porque por mais que uma pessoa seja boa, por mais que ela seja esclarecida, ela não deixa de ser um ser humano e, portanto, ela não deixa de ter as suas dificuldades, as suas limitações. Então por isso que eu digo, quando você for comprar um curso, quando você for seguir alguém, não siga a pessoa em si, mas fique atento se o que ela está te dando, se o conteúdo fornecido está te ajudando a ser uma pessoa melhor, aprender a pensar por si mesmo. Porque o mais importante, se uma pessoa realmente quer o meu bem, ela vai me ensinar critérios, princípios, para que eu consigo distinguir o verdadeiro do falso, o bom do mal. Para mim, isso é o mais importante. Eu acho que mais do que dar uma resposta pronta e acabada, é você ensinar princípios e critérios que ajuda a pessoa a analisar a realidade e a distinguir o verdadeiro do falso, porque aí você está educando para a verdadeira autonomia, para a verdadeira liberdade. Aonde se a pessoa vai seguir um caminho correto ou não, é uma escolha dela. Mas antes, eu preciso capacita-la a conseguir ver as coisas com uma clareza um pouco maior. Então, lógico que é possível também fazer um trabalho aonde que além de fornecer critérios e princípios no sentido epicinomologico, de distinguir o verdadeiro do falso, eu também posso de repente fornecer um conteúdo que estimule virtudes nas pessoas, que estimulem coisas boas, e não vícios. Então, e mostrar para essas pessoas que vale a pena isso, vale a pena buscar virtudes, vale a pena ter esses critérios, para que? Para que você consiga realmente viver como um ser humano, para que você faça a sua escolha e tome as suas decisões, uma verdadeira autonomia. Então, acho que a grande questão da internet hoje é não deixar se levar pelas emoções, simplesmente pelo sentimento ou por essa paixão. Ou seja, o grande problema é que as nossas avaliações e análises geralmente são muito passionais. Ou seja, é porque eu tenho tal inclinação, tal tendência, tal… Não, tem que encontrar critérios e princípios mais objetivos.

Luciano Pires: Publiquei essa noite um LíderCast com o doutor Francisco Cardoso.

Joel Gracioso: Sim, foi ele que me salvou da Covid. Eu e minha esposa.

Luciano Pires: Publiquei com ele, publiquei ontem à noite. Primeiro comentário que entra hoje de manhã, “esse é aquele antivac que fica soltando Tweet para dizer que a vacina não imuniza ninguém?”. Aí eu botei o comentário embaixo, “perfeito, já fez seu comentário, agora ouça o episódio”, entendeu? A pessoa não se dá ao trabalho, deixa eu ouvir o que está sendo dito aí. Ela já criou na cabeça dela um estereótipo, esse é o cara, esse é o antivac, não escute o cara.

Joel Gracioso: É um absurdo, eu faço questão de falar, porque foi ele que salvou minha vida.

Luciano Pires: É mesmo?

Joel Gracioso: A minha vida e a da minha esposa. Porque o protocolo que os médicos estavam seguindo no hospital que estávamos, o protocolo não estava funcionando conosco. Daí nós contratamos o serviço do doutor [Zebalus], e o doutor Francisco fazia parte da equipe do doutor [Zebalus]. E foi ele que nos salvou, porque ele mudou todo o protocolo. Nós estávamos morrendo, minha esposa foi entubada duas vezes.

Luciano Pires: Caramba.

Joel Gracioso: Então assim, se eu estou vivo hoje, minha esposa está viva também, eu acredito em Deus e creio nisso, mas além disso foi graças ao doutor Francisco. Ele ia lá todos os dias, todos os dias, nem que fosse 1 hora da madrugada, 2 horas. E esse homem sempre disse para nós que ele nunca tinha nada contra a vacina, tanto que ele recomenda algumas vacinas. O que ele questiona, como bom médico e bom cientista, porque ele tem pesquisas nisso, é algumas vacinas, não é qualquer vacina.

Luciano Pires: Ele foi muito claro, é muito legal esse episódio.

Joel Gracioso: Então assim, é uma coisa, o problema que o pessoal sai rotulando um monte de gente, foi o que eu disse, acaba sendo muito mais passional, eu não vou com a cara da pessoa, eu não gosto da voz dele, alguma ideia me incomodou, não sei mais o que, e colam um rotulo que outros também colaram e nem chegou ao ponto de nem ouvir o PodCast. Ou seja, nem ouço, nem dou chance para a pessoa falar o que ela pensa realmente.

Luciano Pires: Até porque eu estou com a minha cabeça feita por um Tweet de 180 caracteres. Aliás, uma sequência de Tweets. Cara, o trabalho do cara não é esse, a conversa dele não é. Isso é um fragmento.

Joel Gracioso: Por isso, foi o que eu falei, a questão do estudo é fundamental né Luciano, e a pessoa, por isso que eu falo sempre das virtudes, porque uma pessoa que não tem a virtude da ordem, da disciplina, do esforço, da paciência, ela não vai estudar. Ela não vai estudar. Então infelizmente, muita gente nas redes sociais, não estou dizendo que todo mundo é assim, mas algumas, elas ficam presas nisso. Ela pega ali uma frase, ela pega não sei o que, mas ela nunca tem paciência para se aprofundar. Então é assustador, quer dizer, as pessoas que só vivem de Tik Tok, um videozinho ali de 1 minuto, eu vejo no meu canal do Youtube, tem mais de 100 vídeos lá, e eu vou na linha formativa, mas eu vejo, é um crescimento bem pequeno. Tem vídeo meu de 40 minutos, 1 hora. O pessoal assiste no máximo 5 minutos, e olha lá. Então assim, infelizmente a superficialidade reina em muitas situações, e aí a pessoa ela quer se sentir no direito de falar o que ela quiser, de expressar o que ela quiser, sendo que muitas vezes ela não sabe quase nada sobre aquilo. Ela decorou algumas frases que ela ouviu, ou leu, não sei aonde.

Luciano Pires: Ela precisa da opinião dela. Eu vou citar de novo o Rubem Alves, é um cara que eu gosto muito da forma com que ele traduzia as coisas. Ele fala, “só abre a boca se for para melhorar o silencio”.

Joel Gracioso: Hoje a necessidade de as pessoas aparecerem e se expressarem, é uma coisa assustadora. O Augusto Cury outro dia ele lançou um vídeo, foi uma coisa muito séria. Ele falou, olha, se continuar do jeito que está, ele falando dos Youtubers e do pessoal do Instagram tudo, ele falou, se continuar como está, não é que o pessoal vai ficar doente. A questão não é mais se vai ficar, a questão é quando e quanto.

Luciano Pires: Sim.

Joel Gracioso: Vai acontecer.

Luciano Pires: É uma doença mental.

Joel Gracioso: Porque as pessoas estão adoecendo porque eu não tive lá a quantidade de curtidas, não sei quem não viu, a necessidade da opinião dos outros. Não, mas alguém me criticou, alguém falou não sei o que. Isso vai gerar um processo de debilidade mental e psicoafetiva seríssima. Não tenho nada contra as redes sociais, não estou dizendo que não é para trabalhar nas redes sociais, não é isso que eu estou falando. O que eu estou falando é que talvez é preciso se repensar um pouco o modo, a maneira. Falou, por exemplo, passe 1 semana sem ter contato com isso, sabe? Sai com a sua família, corta isso. Se é 1 vez por ano, se é 1 vez cada 6 meses, mas tem que ter uma quebrada, você não pode perder o vínculo com o real, porque senão você fica naquilo ali e pode te gerando um monte de ilusões, um monte de fantasias onde você começa a achar que a realidade é aquilo ali.

Luciano Pires: Sim, você vai viver de percepção.

Joel Gracioso: E daí vai dependendo totalmente dos comentários dos outros, da quantidade de curtida, quantidade não sei do que. E que sentido da vida. Então de fato, é interessante, acho que nesse ponto a filosofia pode ajudar muito. Lógico, a filosofia é outra encrenca, porque a princípio a filosofia seria o que? Ela teria que ser justamente essa busca pela compreensão do real, é a busca pela verdade. E aí por isso que a filosofia tem essa admiração e fica encantada pela manifestação da própria realidade. Mas o problema é que como tudo, a filosofia também pode ser instrumentalizada. Quando você pega e quer usar a filosofia para outra coisa que não tem nada a ver com ela, você está começando um processo, é onde a filosofia vira ideologia. Ela vira ideologia, esse processo de instrumentalização mata a própria filosofia, por isso que a filosofia precisa de liberdade. Liberdade para que? Para observar a realidade, para se aproximar dessa realidade e pensar em propor uma explicação para essa realidade. É isso. Então é nesse aspecto, as vezes a pessoa me pergunta muito, “professor, mas é possível viver de filosofia no Brasil?”. Ou seja, é como meu… você perguntou do meu pai, “vai passar fome?”. Olha, é possível, tudo bem, não vou dizer que é fácil, né?

Luciano Pires: É só você virar um filosofo pop, entendeu? Vira um filosofo pop.

Joel Gracioso: Tem vários caminhos.

Luciano Pires: Dá para ganhar dinheiro com filosofia pop.

Joel Gracioso: Tem muita gente que ganha dinheiro no Brasil, principalmente os que aparecem aí bastante. Mas…

Luciano Pires: Meu caro, já lançou teu livro? Quantos livros?

Joel Gracioso: Eu já tenho 6 livros, eu tenho… o primeiro que eu lancei foi sobre a relação entre Deus e o mal, segundo Santo Agostinho. Depois eu lancei um que foi Pequenas Reflexões Filosóficas e Teológicas, e teve dois pequenininhos, um era sobre matéria e espírito e sobre ética. O de ética eu escrevi até junto com o professor Franklin Leopoldo e Silva, que foi meu orientador no doutorado. E aí depois saiu, tem um que eu chamei de Pequenas Heresias, é um pequenininho, e tem o último agora que eu ajudei a organizar, que é o ciclo de conferência sobre Santo Agostinho, que saiu final de 2020, alguma coisa assim. Então são livros que assim, a maioria está esgotado. Os pequenininhos as vezes o pessoal estranha, porque matéria espírito e de ética saiu numa coleção da Martins Fontes que foi organizada pela Marilena Chauí, aí o pessoal fala, pô… mas foi minha professora, eu não tenho dificuldade nenhuma.

Luciano Pires: Você sabe que ela deu o nome para a reforma tributária que está entrando aí, né? Chama-se Reforma Marilena Chauí, porque odeia a classe média. Quem tiver que te encontrar, vamos lá, é @?

Joel Gracioso: @joelgracioso, ou seja, tem meu canal no Youtube, só procurar por Joel Gracioso, e no Instagram também, @joelgracioso. São os dois lugares que eu geralmente posto coisas ali, na linha mais formativa mesmo. E eu procuro ajudar nesse sentido.

Luciano Pires: Maravilha. Cara, obrigado pela visita aqui, grande papo, grande conversa. Eu vou me preparar melhor e eu vou te convidar para vir de novo aqui, e a gente fazer um programa sobre Santo Agostinho, pode ser?

Joel Gracioso: Com certeza.

Luciano Pires: Mas eu preciso me preparar, eu tenho que ler u m pouquinho mais, mergulhar um pouquinho mais na obra dele e aí a gente falir a respeito.

Joel Gracioso: Pode chamar que eu venho sim, eu que agradeço o convite Luciano.

Luciano Pires: Imagina.

Joel Gracioso: E espero que o papo ajude o pessoal.

Luciano Pires: Vai ajudar, grande abraço.

Joel Gracioso: Valeu.

Luciano Pires: Obrigado

Joel Gracioso: Tchau, tchau.