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Podcast Café Brasil com Luciano Pires
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Café Brasil 766 – LíderCast Ilona Becskeházy

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Luciano Pires -

Você já sabe que a Perfetto patrocina o Café Brasil fazendo sorvetes, não é!

No site perfetto.com.br – lembre-se, perfetto tem dois “tês”, a gente enlouquece. Entre as delícias que eles produzem está o Strondo love story, aquele tipo de picolé que desperta amor já na primeira mordida. Em cada palito, um delicioso sorvete de morango com cobertura de chocolate ao leite, produzida na fábrica deles a partir do cacau.

Você tá se aguentando aí, cara? É difícil, né?  Vai lá no blog! Dá uma olhada, cara: é enlouquecedor!

Com sorvete #TudoéPerfetto

Sabe quem ajuda este programa chegar até você?

A Terra Desenvolvimento Agropecuário, que é especializada em inteligência no agro.

Utilizando diversas técnicas, pesquisas, tecnologia e uma equipe realizadora, a Terra levanta todos os números de sua fazenda em tempo real e auxilia você a traçar estratégias, fazer previsões e, principalmente, agir para tornar a fazenda eficiente e mais lucrativa.

E para você que acredita no agro e está interessado em investir em um seguimento lucrativo e promissor, a Terra oferece orientação e serviços, para tornar esse empreendimento uma realidade.

terradesenvolvimento.com.br – razão para produzir, emoção para transformar. A inteligência a serviço do agro.

E a educação brasileira, como é que vai, hein? Mal, não é? E não é de hoje. Para todo lado aparecem especialistas com a solução que jamais é implementada. O discurso é ótimo cara, mas o resultado é pífio. Pois eu fui buscar alguém que vem do universo corporativo, de um mundo focado na gestão e na eficiência, para contribuir com a solução para esse nosso carma. Neste episódio, mais um da série LíderCast, trago Ilona Becskeházy, ex-secretária de Educação Básica do Ministério da Educação, para discutir o assunto.

Bom dia, boa tarde, boa noite. Você está no Café Brasil e eu sou o Luciano Pires.

Posso entrar?

“Fala Luciano. Tudo bem, meu amigo? Quem fala aqui é Luciano Cavalcanti, de Indaiatuba, São Paulo. Parei meu carro aqui agora, em frente à escola da minha filha, pegar ela aqui enquanto ela sai. Eu estava ouvindo o Cafezinho 375, As mídias e eu, né?

E cara, muito legal esse trabalho que você está fazendo aqui, quero fazer um elogio. A gente está sufocado de muitas informações, tá até difícil escolher  o que que você vai adquirir de conteúdo, as coisas que você está ouvindo, às vezes você está ouvindo tanta coisa boa, mas a gente já vem poluído de muitas informações passadas, sabe? Então, eu tenho filtrado bastante aí a questão das mídias sociais, tenho me policiado bastante, eu tenho feito um filtro aí pra despoluir muitas coisas do passado e começar a construir do presente pro futuro, né?

E cara, assim, nem era pra isso aqui que eu estou mandando um áudio. Eu estou aqui pra parabenizar aí a tua autenticidade, cara! Como você é autêntico no que você faz. Você é você mesmo, né? Você divulga o teu material teu jeito mesmo e isso é muito autêntico, é muito verdadeiro, é real isso, sabe?

Então, eu sou um dos caras que segue aí o Café Brasil há muitos anos, através de uma indicação de um amigo meu que hoje está morando em Orlando, nos Estados Unidos, o Raniel, quero mandar um abraço pra ele que eu tenho certeza que te ouve aí.

Mas sobre essa autenticidade, sabe cara? De você ser autêntico, de você ser verdadeiro… você estava falando sobre o preço do curso, cara. Sai seis reais aí cada aula dessa… As mídias sociais e eu, pô cara! Você fala com muita verdade. Não é pelo valor, cara, é só pra gente poder filtrar aqui algumas pessoas que realmente estão interessadas, algumas pessoas que realmente valorizam o nosso trabalho.

Então, eu quero te parabenizar, cara. Que você continue aí com essa autenticidade sua, sendo verdadeiro. O teu conteúdo já chegou em muitos e muitos lugares e eu tenho certeza que vai ampliar muito esse mercado ainda, porque você merece, cara! Continue assim! Não deixe que nada venha poluir a tua visão, o teu coração. E que você possa ser… esse cara maravilhoso que a gente tem escutado aqui no carro, na casa em muitos lugares. E compartilhado isso. Tá bom?

Aqui você tem o meu forte abraço, que Deus continue te abençoando, cara. É isso aí mesmo, que Deus continue te abençoando e te dando forças e sabedoria pra criar muitos conteúdos pra que a gente possa estar compartilhando, crescendo junto. Valeu meu irmão. Forte abraço! Vida longa ao nosso Cafezinho”.

Grande Tiago, tudo bem, cara? Muito obrigado pelo comentário. No livro do Êxodo, Deus diz a Moisés: Eu sou aquele que sou. É isso. Eu sou aquele que eu sou, nem mais nem menos. E transparência é minha matéria prima, fico feliz que exista quem, como você, Tiago, aprecie isto.

O Tiago fala do Cafezinho especial no qual eu anuncio o Desafio as mídias e eu, três encontros online que eu promoverei nos dias 26, 27 e 28 de Abril, sempre às 20 horas, para falar de como devemos nos proteger da manipulação da mídia. Preparei os encontros com muito carinho cara, o tema é importantíssimo, venha, traga seus parentes e amigos. Para saber mais, acesse o link mlacafebrasil.com. De novo: mlacafebrasil.com. Venha saber como se preparar para não ser um otário nas mãos da mídia.

Muito bem. O Tiago receberá um KIT DKT, com alguns dos principais produtos PRUDENCE, como géis lubrificantes e preservativos masculinos. Basta enviar seu endereço para contato@lucianopires.com.br.

A DKT distribui a maior linha de preservativos do mercado, com a marca Prudence, além de outros produtos como os anticonceptivos intrauterinos Andalan, géis lubrificantes, estimuladores, coletor menstrual descartável e lenços umedecidos. Mas o que realmente marca na DKT é sua causa de reverter grande parte de seus lucros para projetos nas regiões mais carentes do planeta. A DKT trabalha para evitar a gravidez indesejada, infecções sexualmente transmissíveis e a AIDS. Ao comprar um produto Prudence, Sutra ou Andalan você está ajudando nessa missão!

facebook.com/dktbrasil

Vamos lá então!

Luciano – Lalá, o programa de hoje é sobre educação! O que você tem a dizer como um educador?

Lalá – Que na hora do amor, tem que usar Prdence, né?

Luciano Pires: Muito bem, mais um LíderCast, mais um Café Brasil com o seu especial LíderCast, eu sempre começo contando como é que a pessoa veio parar aqui, e nesse caso aqui é bastante interessante. Porque sempre que eu encontro na mídia pessoas que não dizem o que os outros querem ouvir, mas dizem aquilo que tem que ser dito, com personalidade e com assertividade, eu fico fascinado. E no caso dessa convidada de hoje aqui foi exatamente assim, eu vi ela participando de vários programas, e ali vai e não tem papas na língua. Eu falei: cara que legal. E o tema que ela atua, é um tema que para mim é muito caro. Eu falei: cara, eu vou tentar um contato com ela, fiz um contato por tuíte e ela foi exatamente igual no tuíte como é na televisão, porque eu falei para ela: olha eu queria conversar com você, não sei o que. Ela respondeu o tuíte dizendo assim: eu falo sobre educação. Falei: pô, mas é exatamente isso, e a gente conversou um bom bocado, e agora deu certo, então está aqui comigo. Eu sempre começo o programa com três perguntas, são as únicas que eu exijo que você seja… você tem que ir na linha, depois você pode inventar à vontade, essas três não. Seu nome, sua idade e o que você faz? A idade, mulheres eu até deixo [inint 00:07:23], mas seu nome, sua idade e o que você faz?

Ilona Becskeházy: Meu nome é Ilona Becskeházy, eu tenho mais nomes do que isso, mas esse é o meu nome profissional, eu tenho 56 anos e eu sou consultora de política educacional. É o que eu estudo já há bastante tempo, e depois eu posso explicar que tipo de coisa eu andei fazendo nos últimos anos.

Luciano Pires: Ótimo. Nasceu onde?

Ilona Becskeházy: Eu nasci no Rio de Janeiro.

Luciano Pires: Carioca?

Ilona Becskeházy: Sim, carioca de Copacabana. Até uns 15 anos, depois eu vim morar em São Paulo, e depois eu voltei para o Rio, fiz faculdade lá.

Luciano Pires: Essa ideia da educação, como é que isso aparece na tua… como é que você chega… como é que tromba na tua vida? Era assim: quero ser professora quando crescer? Como é que é?

Ilona Becskeházy: Na verdade eu queria, eu queria ser professora, na época de fazer vestibular eu estava querendo estudar Pedagogia, minha mãe falou: você é doida, essa profissão é ridícula, de esperar marido, de jeito nenhum. Aí eu também gostava muito de biologia e de química na escola, tal, aí resolvi fazer Nutrição, que também, enfim, não tinha muita orientação. E aí acabou que eu por acaso fui trabalhar na iniciativa privada, em banco, não sei que, aprendi bastante coisa sobre gestão, foi bem interessante, aliás eu acho que a minha carreira é bastante interessante, é bastante eclética e, mas eu tinha uma coisa, um desejo interno que eu nunca conseguia realizar, que era fazer trabalho voluntário, ajudar as pessoas, que era a razão pela qual eu queria ter sido pedagoga e depois nutricionista, etc., mas só de olhar… quando eu fiz faculdade, eu olhava para o setor público, me deu um pavor, um nojo, uma indignação tão grande, que eu falei: nunca vou trabalhar no setor público. Veja bem. Aí eu estava trabalhando num banco, na iniciativa privada, e aí surgiu a oportunidade de trabalhar na Fundação do Jorge Paulo Lemann, na primeira, na que era Fundação Estudar, e aí eu pensei que eu poderia juntar as duas coisas, que era ter um trabalho que eu gostasse, interessante, numa instituição, cercada de pessoas inteligentes, porque isso no Brasil também é uma questão, você trabalhar com pessoas inteligentes é raridade e é uma supersorte, e também nessa área de filantropia, de educação, que era uma coisa que lá atrás, quando eu era mais jovenzinha eu queria ter feito. Então foi bem interessante, foi um trabalho que eu fiz durante 16 anos, e gostei muito.

Luciano Pires: Você falou que você trabalhou no setor privado em banco?

Ilona Becskeházy: Sim.

Luciano Pires: Você trabalhou em Banco? E daí você mudou para?

Ilona Becskeházy: Sim, aí como eu estava nessa área do mercado financeiro, aí eu acabei meio que esbarrando no Jorge Paulo, digamos assim, entendeu.

Luciano Pires: Mas você for trabalhar num lugar que não tinha nada a ver com o mercado financeiro.

Ilona Becskeházy: Não, não tinha, a gente tem que trabalhar né?

Luciano Pires: Então, deixa eu te especular um pouquinho que esse é meu interesse no programa. Essa virada de chave, sabe, quer dizer, você está construindo uma carreira dentro do mercado financeiro, a gente sabe que ali tem seus padrões, quem está lá dentro, você está trabalhando com números, com uma coisa que bota na planilha um mais um dois, se não der dois dá problema. E de repente você vai para um lugar que você saiu das exatas e foi para as humanas. Essa virada de chave aí, como é que vem a decisão primeiro? E segundo como é que isso pega você? Quando você está num ambiente totalmente [diferenciado 00:10:51]?

Ilona Becskeházy: A decisão é um pouco de acaso, é você ver uma oportunidade muito bacana, e falar: nossa isso deve ser legal, vou tentar. E a outra é você ter preparo, então assim, preparo emocional, preparo cognitivo, preparo de conteúdo. Na área de educação quando eu fiz essa transição, então a primeira coisa que eu tive que fazer, por exemplo, que a questão que estava acontecendo ali na Fundação Estudar, ela estava sendo transferida do Rio para São Paulo, e era uma fundação stricto sensu, primeira coisa que eu tive que estudar foi direito fundacional. Eu não entendia nada desse assunto, tive que estudar para poder interagir com o Ministério Público, para poder fazer o que o Ministério Público exigia que a gente fizesse para mudar de lugar, etc. e tal, continuar funcionando e tal. Então, eu também tive um período importante nesse início que foi estudar as questões das entidades sem fins lucrativos e tal. Depois mais uns anos para frente, foi engraçado porque eu fui… são três sócios, grande, três sócios mais restritos, digamos assim, agora aumentou um pouco mais, mas era o Jorge Paulo, o Beto, Marcelo, cada um começou a abrir sua Fundação, aí o Marcelo abriu dele, não deu certo a primeira gestora, aí eu falei: ah não deixa eu fazer também, já estou fazendo aqui uma. Porque a Fundação Estudar não é muito filantropia, entendeu, é meio que um investimento em talentos que depois vão te ajudar de alguma maneira. E aí a fundação do Marcel era mais nessa linha, que era de pegar os meninos mais bem pobres e dar uma oportunidade educacional para eles, eu gostei muito de fazer esse trabalho, e aí um dia o Jorge Paulo me chama assim, numa manhã, me chama, falou assim: você já está arrancando dinheiro dos meus outros sócios, vem arrancar de mim também, eu estou abrindo a minha fundação. Você quer dirigir? Eu falei: não se diz não para uma certa dessa. Foi quando ele abriu a fundação Lemann. E aí essa me fez lá para caramba, isso foi em 2001 para 2002 mais ou menos, deve ter sido em dezembro mais ou menos de 2001, eu tive que começar a estudar política educacional sem parar. Porque assim, o medo que eu tinha de falar besteira em público era brutal, então comecei a estudar, estudar, estudar e era assim, a minha lógica sempre foi uma lógica de gestão, eu tenho que gerir este negócio aqui. Qual é o business plan do negócio? Você tem que entender de política educacional. Aí eu fui estudar. Então assim, eu não vejo nada muito diferente. O que é legal, o que eu agradeço até muito a Deus foi assim, as oportunidades incríveis que eu tive na vida, e eu olhava para ela e falava: putz, vou. Que foi o que aconteceu agora no Governo Federal, caramba, vou respirar fundo, hum, pensa e conta até 10, ah, vou. Então eu acho que é isso. E aí eu faço uma recomendação, seja uma pessoa estudiosa, seja uma pessoa aplicada, vá fundo naqueles temas que são do seu interesse e outros que não. Procure entender o que o mundo está fazendo naquele determinado do setor, etc. e tal, procure saber, mesmo que não seja o seu setor, mas leia muito, seja uma pessoa informada, porque senão a oportunidade passa, e um: você nem percebe que é uma oportunidade, dois: você não tem coragem de ir, de pular nela, no famoso cavalo selado.

Luciano Pires: Prepare-se, a oportunidade vai aparecer. E quando você pega a oportunidade preparado, as pessoas chamam de sorte. Quem olha de fora fala assim: pô, mas que sorte que ela tem, caiu tudo no colo dela. É bem característica nossa aqui. Mas que legal. Então você começa… quando você começou a estudar política educacional – está fascinante a nossa conversa aqui para começo de conversa, tá, porque toda vez que eu vou conversar com alguém que é o educador, ele vem das… era um professor que se formou em educação, aprendeu a ensinar e tudo mais, mas esse lado da gestão, do business, do business plan, de dar resultado, isso muito raramente acontece, é muito raro acontecer. E no teu caso é o contrário, você vem com esse preparo, agora eu vou pegar educação – quando você mergulha no estudo de política educacional, aquilo te assustou, aquilo foi um desafio, quando você olhou a questão da… essa disciplina política educacional, o que foi que bateu na tua cabeça quando você começou a estudar o assunto? Você falou: cara, esse negócio é muito mais complexo do que eu imaginei que era, começou a perceber o Brasil, o tamanho do buraco que a gente estava. Como é que foi quando você pôs a mão na…?

Ilona Becskeházy: Primeira coisa é a seguinte, eu gosto de estudar, gosto de ler, gosto de aprender e tal. Então é bom porque me automotiva a expandir meus horizontes e tentar entender a base do problema. O bom – eu até falei isso para o presidente Bolsonaro quando eu estive com ele lá na época da saída do Weintraub – o bom do atraso do Brasil… porque quando você começa a ler os dados de Educação, de política educacional, ler o desempenho dos alunos brasileiros e ver como que as políticas educacionais no Brasil são desenhados, você fala: isso aqui hopeless, não tem esperança, isso aqui não… isso aqui é o fim da picada. Mas o fim da picada quando você tem referências mundiais de virada de mesa, você só tem um caminho, copiar o caminho dos outros, que é aprender da maneira mais fácil, não você quebrando a pedra, mas escolhendo trilhar uma estrada que alguém abriu para você, uma picada que alguém já abriu para você. E esse é o caso, totalmente, o caso é que o Brasil por várias razões que a gente pode debater aqui, escolheu não trilhar o mesmo caminho que os países desenvolvidos trilharam, e isso explica o nosso atraso. Então, o que há de evidências dizendo o que é que tem que ser feito, é brutal, está tudo na mesa, a gente pega se a gente quiser, se as pessoas quiserem construir esse capital político, gastar capital político para tomar esse tipo de decisão, mas a chance de errar se copiar, é muito pequena. Então eu tenho esperança porque o caminho está trilhado, a gente só precisa copiar.

Luciano Pires: Você sabe a história dos dois vendedores de sapato que vão para África vender sapato, e quando eles voltam, voltam com dois relatórios. O relatório do primeiro é o seguinte: meu, estamos ferrados, lá ninguém usa sapato. E o relatório do outro é: cara, todas as oportunidades do mundo, lá ninguém usa sapato. Eu posso olhar como “temos tudo por fazer” ou “não tem esperança mais”. Mas você me lembra… você falando aqui agora, você me traz a mente o Salim Mattar, que acaba de sair do governo, e o discurso dele de saída foi o seguinte: eu quero fazer, a gente sabe o que fazer, o presidente quer fazer, a gente começa a fazer, mas o Congresso não quer fazer. E eu descubro que os deputados não estão interessados em fazer, e eu olho para aquilo e falo: por que eu vou gastar o meu tempo aqui se eles não querem? E eles foram eleitos pelo povo para tomar as decisões do povo. Então, se eles não querem fazer quem sou eu para tentar fazer? Não vou conseguir, vou sair daqui do governo.

Ilona Becskeházy: É mais do que isso, tá, eu acho que ele não falou tudo.

Luciano Pires: A pergunta que eu queria te fazer é a seguinte: você está num ambiente privado, aqui onde a gente sabe como funciona, onde você quanto mais competente você for mais alto você vai voar, tem aquela política interna, mas é bem diferente, e de repente você é convidada para ir para o ambiente do serviço público. Só que além de você ir para o serviço público, você vai num momento de caos total, o Weintraub tinha acabado de sair.

Ilona Becskeházy: Não, não, foi ante dele sair, foi ele que me convidou.

Luciano Pires: Então foi na mudança, ele tinha entrado, é isso?

Ilona Becskeházy: Não, foi assim, foi em final de março mais ou menos, início de abril, tinha… iniciou a pandemia, e a única razão pela qual eu aceitei, foi por causa da pandemia, porque eu percebi que a pandemia seria um esforço brutal da oposição para derrubar o presidente, tá. E eu falei: olha eu estou aqui, é a minha hora de dar minha cota de sacrifício por esse país. Porque desde a transição para o governo Bolsonaro, algumas pessoas tinham me perguntado se eu gostaria de trabalhar no governo, e eu já tinha te dito que eu tinha visto o setor público de perto e jurado para mim mesma que eu jamais trabalharia no setor público. Só que eu estava vendo o que estava se armando para Bolsonaro, e aí eu falei: bom ou tem que dar, eu sou uma cidadã brasileira, eu acredito nesse governo e eu vou dar minha cota de sacrifício, então eu aceitei. Mas eu já vinha trabalhando da minha casa para ajudar o professor Carlos Nadalim, que é secretário alfabetização, desde o início do governo, quando eu li a Política Nacional de Alfabetização e entendi o plano, naquela época eu comentava sobre educação na CBN, então eu tinha obrigação de estudar as políticas públicas, principalmente nacionais, para comentar na rádio, quando eu li aquele plano eu falei: meu Deus do céu, o Brasil tem salvação. Deixa eu fazer um parêntese aqui, a minha tese de doutorado na USP foi sobre Sobral, eu fui [inint 00:20:57]. Então, o município que tem melhor rendimento… cujos alunos têm melhor rendimento em todas as etapas educacionais, e a minha pergunta é, tinham duas perguntas de pesquisa – quando a gente faz uma tese, uma dissertação, um artigo, você tem que ter uma pergunta e responder aquela pergunta com a sua base teórica, e científica, e dados, etc. – e eu me perguntei: o que foi que levou a Sobral, o que foi que permitiu a Sobral fazer o que fez e se aquilo era replicável? A primeira a gente pode conversar sobre as respostas, que são as respostas para o Brasil também, mas – ok é mais complexo, é bastante coisa para explicar – a segunda pergunta era: dá para replicar? E a minha resposta que foi para banca era: não, não é possível replicar Sobral. Porque tinha um componente importante de queimar capital político para fazer frente aos interesses organizados. E eu fui para banca com essa resposta no final, e a professora mais experiente da banca disse: você não pode dar essa resposta, a sua resposta é “depende das condições”. Quando eu vi a Sealf em ação – a Sealf é a Secretaria de Alfabetização de dentro do MEC, é a uma das secretarias do MEC – e o plano, porque a Política Nacional de Alfabetização é um decreto extremamente bem escrito, que desenrola um plano de trabalho. Porque assim que funciona o setor público, é diferente de um plano de um CEO de uma empresa, que fala assim: bom eu vou pegar mais 15% de market share, eu preciso fazer isso, aquilo, aquilo outro. Ele não vai contar para ninguém, porque é primordial que ele não conte para ninguém, o setor público é o oposto, você só pode fazer aquilo que está numa normativa. Então está escrito na Política Nacional de Alfabetização qual é o plano de trabalho da Secretaria de Alfabetização. Quando eu li aquilo eu falei: meu Deus do céu, ele está fazendo aquilo que eu disse que ninguém ia fazer, que ninguém ia ter coragem de fazer. E olhando pelo… observando o comportamento do presidente Bolsonaro eu falei: ele vai ter ele vai ter respaldo e ele vai fazer, e se ele fizer isso o Brasil vai estar salvo do analfabetismo.

Luciano Pires: Você está se referindo a queimar o capital político para atingir…

Ilona Becskeházy: Para conseguir fazer frente aos interesses organizados e falar: vou fazer isso sim. E o Nadalim apanhou que não foi brincadeira. Então, quando eu vi esse plano escrito, eu comentei na [inint 00:23:42] caramba que legal. E aí acabei… o Nadalim acabou entrando em contato comigo e ele tinha vários desafios, a equipe dele é muito pequena, agora ele ganhou bastante… mais espaço, etc. e tal, mas a equipe era pequena, e eles não… eram… é gente, a equipe dele é fantástica, é gente muito bem preparada, mas naquela época não tinha assim, certos detalhes da política educacional, ele tinha mais, mas o resto da equipe nem tanto. Então eu comecei a ajudar o Nadalim com aspectos técnicos do trabalho dele, na minha casa, ele me ligava e a gente fazer juntos. Então, uma das coisas que a gente fez…

Luciano Pires: Você não estava oficialmente no barco?

Ilona Becskeházy: Não, não. Não, foi por isso que eu fui parar. Entendeu? Porque eu já estava lá comprometida com o trabalho. Então, aí uma das coisas que a gente fez que foi muito importante, foi o edital do PNLD para a educação pré-escolar.

Luciano Pires: Plano Nacional do Livro Didático.

Ilona Becskeházy: O Plano Nacional do Livro Didático.

Luciano Pires: Quem está nos ouvindo aqui e não conhece muito o esquema, o maior comprador, de longe, de livros no Brasil é o governo federal. Compra livros assim, é coisa de bilhão, coisa de bilhão. E existe um plano desenhado, que livros vai comprar, vocês podem imaginar o tamanho, a quantidade de interesses que não estão envolvidos numa compra, num processo como esse.

Luciano Pires: É. É um edital, você tem que fazer um edital, como tudo no setor público, ele tem que ser bastante detalhado, porque imagina, e editora, se tiver uma frase no edital que não esteja clara, a editora entra com recurso aí o livro não sai, aí vai chegar em fevereiro não vai estar nas escolas, não sei que, é um ciclo de quatro anos, e é um compra gigantesca e altamente concentrada num número muito pequeno de editoras, então assim, é altamente lucrativo para essas editoras. E o edital era um documento confuso, sabe, feito assim, você tinha que ter uma equipe mesmo assim, dedicada para ler o documento, então a gente fez primeiro a parte pedagógica, que era o que cabe à Sealf, mas no final, na hora que a gente estava lendo, eu me lembro que uma vez a gente ficou a madrugada lendo, no telefone lendo o documento para acertar toda escrita, para que o português estivesse fácil de compreender por quem vai desenhar o livro. E aí, era infernal, porque você ir, ficar indo e voltando nas seções, eu falei: gente isso aqui está tão confuso pelo amor de Deus vamos arrumar esse negócio aqui. E os meninos lá, eu chamo os meninos que eles têm um terço da minha idade, mas eles olharam aqueles… são tão bons, eles são pessoas muito bem preparadas e eles reformularam os capítulos do edital, de maneira que ficasse mais simples, então você… a editora, ela podia destacar, então, por exemplo, você tem um capítulo que diz qual é o tipo do papel, o tipo do [aerô 00:26:37], o tipo da capa, etc. e tal, aquilo ia para a gráfica, a parte pedagógica ficava com os autores. Então você podia ter o edital dividido de tal forma que facilitasse a vida das editoras, a gente tentou se colocar no lugar das editoras, e também se colocar no lugar das editoras menores, para que aumentasse a concorrência, para que mais gente pudesse entrar fornecendo material de melhor qualidade para o governo brasileiro, que explicando, o Governo Federal compra, assim, o Governo Federal diz que vai comprar, digamos assim, o PNLD é isso, mas quem lá na ponta… faz uma pré-seleção de material e aí na ponta os professores, coordenadores, diretores e até as equipes técnicas das secretarias vão entrar num sistema e dizer: eu quero esta coleção aqui, e eu preciso de 1 mil, 2 mil, 3 mil, 30 mil livros desta coleção aqui. Mas é preciso um trabalho prévio que apresente para quem vai selecionar lá na ponta o material organizado e competitivo entre si, com os mesmos tipos de capítulos e tal e aí a pessoa escolhe pelo conteúdo, pelo tipo de exercício, etc. e tal. Então nós fizemos isso e aí deu umas questões lá no MEC, que eu prefiro não comentar, internas, e teve que ser fazer uma troca no secretário educação básica e o Nadalim falou: você topa? Aí eu estava tão assustada com o que estava acontecendo, eu falei assim: é a minha hora de ser cidadã, não adianta só falar, blá-blá-blá. É o seguinte: isso aqui, essa armação aqui toda, tá bom, tem vírus, a gente sabe que tem, etc. e tal, mas assim, os caras estão usando oportunismo máximo para derrubar o presidente eu vou dar minha contribuição, é isso que eu sei fazer, é isso que eu vou tentar fazer. E aí eu fui e só fiquei 111 dias no MEC.

Luciano Pires: A gente vai falar um pouquinho mais disso aí. Aqui o programa, ele dá voltas, então de repente eu paro, eu vou pescar alguma coisa você falou lá atrás, eu vou voltar. Fiquei curiosíssimo com Sobral, fala um pouquinho mais para mim de Sobral. Porque eu já tratei desse assunto, já escrevi a respeito e já ouvi todo tipo de porque é, porque deixa de ser, porque o coronel, porque não sei quem, porque é mentira, porque tem um número… o que você viu ali? Como é que você que…

Ilona Becskeházy: Ah, Sobral tem que fazer um programa só sobre ele assim, é muito… é difícil de explicar, tentar resumir ao máximo, foi assim: eu ouvia falar em Sobral, aí eu falava: isso é fraude, gente do céu, isso não é possível, um município pobre desse jeito, meio do Ceará, lá no sertão, lá no semiárido, não é possível não, esse número não é possível. Aí eu fui convidada para escrever o novo currículo de Sobral, quando eu visitei Sobral, a primeira vez que eu pisei em Sobral, caiu o queixo, eu conversava com as pessoas, olha eu trabalhei com gente – foi o que eu falei antes – com gente muito inteligente, com gente muito competente, em grandes empresas, tá. A equipe técnica de Sobral foi a melhor equipe que eu trabalhei na minha vida, eu nunca vi gente tão sabendo o que tem que fazer, e tão comprometidas com os resultados como eles, é uma coisa de cair o queixo. A sensação… eu ia, eu fiquei três anos indo para lá regularmente, e toda vez que eu saía de lá, pegava o ônibus, saía da Rodoviária, saí para lá para ir para Fortaleza para pegar o avião para voltar para casa, eu tinha a sensação daquele filme, tinha um filme lá, sei lá, dos anos 70 que era Xangrilá, que era uma terra que não existia, mas que existia, era uma ilha dentro da neve, era um paraíso dentro da neve onde as pessoas não envelheciam, etc. e tal, que era uma coisa que parecia um sonho, aí você saía de lá e enfrentava a dura realidade. Então assim, quando eu saía de Sobral eu falava assim: gente não é possível, Sobral não existe. Você fica com aquela dúvida na sua cabeça, e é uma cidade maravilhosa em N aspectos, eu posso falar de…

Luciano Pires: Eu ia te perguntar isso: é só na educação?

Ilona Becskeházy: Não, em tudo.

Luciano Pires: Não?

Ilona Becskeházy: Não, todas as políticas públicas.

Luciano Pires: Algo diferente…

Ilona Becskeházy: Algo diferente é a gestão, gente, pode falar o que quiser.

Luciano Pires: O Ciro diz que foi ele que fez.

Ilona Becskeházy: Não.

Luciano Pires: O Ciro diz para todo mundo que foi ele que fez, que foi ele que fez…

Ilona Becskeházy: Foram os irmãos dele. São os irmãos dele.

Luciano Pires: Mas é isso, então deixa eu tentar ser… eu não quero ser indelicado, mas deixa eu tentar usar aqui. Os coronéis meteram a mão de cima para baixo, tem uma coisa da autoridade ali em cima que falou: eu vou fazer e fez acontecer.

Ilona Becskeházy: Olha chamar de coronel é o seguinte: o coronel, stricto sensu, é uma herança do império. O que acontecia na época do império para colonizar o Brasil? Você dava ao dono de terra o poder de polícia, daí veio o nome coronel. O que acontece é que no Brasil inteiro, as famílias eram muito numerosas e elas não eram apenas donas de terra, elas ocupavam os cargos mais importantes daquele contexto, que podia ser um município pequeno, médio, grande ou até um estado como até hoje em alguns estados. Então a pessoa tinha 12 filhos, um era padre, outra na feira, outra professora, outra juiz, outra médico, então a família dominava a cena. Você pode dominar para o bem, você pode dominar para o mal, entende. Então o que aconteceu ali? Um aspecto interessante que me chamou atenção, que só eu ou qualquer pessoa que tivesse frequentado Sobral durante tanto tempo ia conseguir perceber, uma das coisas que eu percebi ali, eu escrevi isso na minha tese, é o seguinte: os irmãos Gomes e a geração próxima, os irmãos Gomes que moraram sempre em Sobral, Cid e o Ivo, que são mais novos que o Ciro, eles são de uma geração… porque eles não são perfeitos sempre, o pai dele foi prefeito, depois passou para geração deles, e aí isso foi alternando com outras pessoas do mesmo projeto político, nesses anos todos, que essa mudança foi em 1999 que o Cid foi prefeito.

Luciano Pires: E tem continuidade.

Ilona Becskeházy: Então, mas é continuidade do mesmo projeto. E da onde vem esse projeto? São pessoas que estudaram no mesmo colégio, e que tinham… Sobral tinha dois colégios religiosos, católicos, que foram criados exatamente com esse propósito, tinha um bispo importante de Sobral, que usou o seu poder – eu esqueci o nome dele, não vou chutar –, mas então esse bispo que era de lá, ele usou o seu poder para levar para a cidade dois colégios, abrir lá dois colégios, um para mulheres e outro para homem, um para moças e outro para rapazes, que tinha o intuito de formar lideranças, e tinha uma liderança espiritual que é um padre que eu acho que ele agora até virou deputado, que instigou neles esse senso de dever. Daí fizeram lá o seu fund 2, o seu ensino médio, e depois fizeram as vezes o final do ensino médio em Fortaleza para poder… era um caminho natural, estudava na cidade, em Sobral, na sua origem, depois ia para Fortaleza para fazer o final do ensino médio para poder prestar vestibular e aí fazer faculdade, todos eles fizeram, todos eles têm muito boa formação, e tinham esse compromisso com a cidade. A cidade é uma das cidades mais importantes do Ceará, ela tem um histórico importante, ela é muito próxima ao Porto mais importante do Ceará, à época que ela nasceu. Então ali tinha uma elite cozinhando ali naquela região. E eles então… e aí tem o papel também do Tasso Jereissati, que nos anos 1980 mais ou menos, montou um grupo de jovens empresários em Fortaleza, que criou uma geração mudancista, movimento mudancista, geração Cambeba, não sei o que, não sei o que lá, que era um grupo de pessoas que também sentia essa questão de ser uma liderança que moderniza-se as relações sociais, econômicas, enfim, da população do Ceará. E a gestão do Ceará, qualquer um que estude essa gestão pública do Ceará, ela é brilhante, o estado é pobre, mas tem uma regionalização dos serviços, uma forma de lidar com o que é público no Ceará, que é muito interessante. Então tem um livro sobre isso, que foi o início da minha tese, que se chama O Bom Governo nos Trópicos, que é bem conhecido assim, pelas pessoas na área e que mostra a gestão do Tasso e do Ciro, mas o Ciro foi governador por dois anos, ele saiu do governo do Ceará para ser ministro Economia do Itamar na época que precedeu o Plano Real. Então é muito… eles têm, por exemplo, uma central de pensamento estratégico no estado que só tem doutores formados fora do Brasil. Então é muito interessante, é um nível de conversa, é um nível de estratégia, os relatórios dessa equipe sobre o que tem que ser feito no Ceará, etc., é uma equipe independente que escreve, não importa o interesse do governador: olha tem que fazer isso, temos um problema agrário, de reforma agrária, nós temos problema agrícola, nós temos problema de seca, esses relatórios são supertécnicos e explicam os problemas no Ceará e vão à busca das melhores soluções. Então é bem complexo, e como você tem uma cidade que tem um… é um dos 100 municípios mais antigos do Brasil, Sobral, tem uma história profundamente ligada à nossa colonização com uma elite pensante que quis, que tomou a decisão por essa história que eu contei, de não ser um coronel sugador. Por isso que não é justo chamá-los de coronéis, porque o coronel lá do coronelismo enxada e voto, daquele livro famoso, é o coronel que suga, que mantém o povo na ignorância, no analfabetismo, para poder sugar, humilhar e oprimir, e é ao contrário, eles pensam o oposto a isso. Então eles têm a mesma história das grandes famílias que dominaram a cena, que dominam a cena do ponto de vista político, mas têm uma visão de mundo diferente de outras famílias da mesma região e do Brasil inteiro.

Luciano Pires: Já consegui entender porque você disse que quase que não dá para replicar, porque você prepara um caldo que vem do bispo, ele vem do bispo, vem do poder do bispo, vem da escola católica, ou era católica, mas podia ser muçulmana, podia ser hindu, mas havia ali uma coleção de valores que foi estabelecido e os caras botaram e vai ser, e cresceram muito lá. Então se você pegar essas soluções todas levar num ambiente não teve essa raiz, que não teve um terreno preparado como foi ali, ele não vai funcionar, não vai dar certo. Eu vi uma vez uma apresentação da – até já falei aqui várias vezes – da Viviane Senna, ela contando uma história uma vez há muito tempo atrás, ela contando uma história que eles fizeram uma experiência de educação lá num estado do Nordeste, e ela teve uma conclusão que foi muito interessante, ela falou o seguinte: a gente no Brasil consegue ter ilhas de produtividade que funcionam muito bem, mas a gente não consegue expandir, nós não conseguimos pegar essa qualidade e fazer em quantidade, na hora que vai para a quantidade a coisa desanda e a gente até entende porque desanda. Porque aí quando você está ali com a rédea curta e cuidando ali pertinho de você a hora que você pega aquilo: vamos replicar. E você não tem um McDonald’s com um manual pronto, que é ao montar e aquilo.

Ilona Becskeházy: Não, você tem.

Luciano Pires: A coisa não anda.

Ilona Becskeházy: Eu vou explicar essa história então.

Luciano Pires: Vamos.

Ilona Becskeházy: Já que você chamou atenção. A Viviane Senna está se referindo a um projeto do Banco Mundial, que foi desenhado pelo Banco Mundial para o Governo da Bahia e que ela, o Instituto Ayrton Senna teve acesso, e trocou de nome, botou um nome lá daqueles de corrida, campeã, não sei o que, acho que chamava Escola Campeã, e captou dinheiro da Fundação do Banco do Brasil, na época eu me lembro, eu acho que eram R$ 13 milhões, em 2000, para replicar este plano que tinha sim um manual extremamente detalhado de como fazer gestão escolar eficaz na ponta.

Luciano Pires: Você está falando de 2001, 21 anos atrás.

Ilona Becskeházy: É de 2000 esse projeto, tá. Então existia sim um manual que tinha sido escrito pelo Banco Mundial, para o contexto brasileiro sim, e extremamente detalhado sim, tá.

Luciano Pires: Detalhado quer dizer bom? Ou não necessariamente?

Ilona Becskeházy: Não, bom. Nesse caso sim, manual mesmo. Pega, agora você escreve um decreto desse jeito aqui. Muda não sei que, não sei que lá. Então era um manual mesmo, tá. E aí ela levou isso, ela teve esse mérito de captar o dinheiro lá com a Fundação Banco do Brasil, e eles escolheram, fizeram uma amostra, tinha umas condições, tipo pegar os municípios mais relevantes de cada estado, era para ser eu acho que o plano inicial dois municípios por estado, acabaram sendo… começavam 64, sobraram um pouquinho menos que isso. Eu fiz, na minha tese tem um capítulo que conta essa história e explica o que aconteceu, olha que interessante. Então você tinha um grupo, porque a questão da liderança e de você replicar, você precisa ter um conjunto de crenças, você precisa acreditar o seguinte: o brasileiro pobre merece aprender como o europeu médio, igual o meu filho. Se você acredita nisso, aí você pega o manual e fala: então deixa eu ver como é que faz. Se você acha que o pobre não tem que aprender, e que tem mais é que ser oprimido mesmo, aí você esquece, você não vai usar manual, mas o manual estava lá. Então 64 municípios foram expostos a esse manual e a equipe que vinha junto com o projeto de ajudar a botar no papel as coisas que tinham que se fazer, porque isso aí é uma questão que você tem que operacionalizar aquelas ideias todas, aquelas orientações todas. E aí era um grupo de certa forma coeso, porque tinham reuniões sistemáticas, a Viviane Senna tem questões, mas nesse ponto ela usa muito a liderança dela no sentido de fazer andar alguma coisa. Nesse caso era uma solução bastante interessante, tanto é que se provou muito boa para Sobral. Então o grupo de prefeitos que estava nesse projeto, envolvidos, esses 64 prefeitos, de certa forma era coeso, só que o município que mais se destacou foi Sobral. E aí… só que aí eles perceberam no âmbito desse projeto, porque fizeram um teste que não existia no Brasil ainda, não existia a Avaliação Nacional de Alfabetização, aplicaram um teste de alfabetização, isso num projeto anterior a esse que eu falei do manual, e ela comunicou ao prefeito, que era o Cid Gomes: olha – na virada do primeiro para o segundo mandato dele – os seus alunos analfabetos. Ele falou: não é possível, não é possível, nós gastamos dinheiro, nós pintamos a escola, nós arrumamos a escola, nós fizemos tudo que era necessário, tudo que a gente sabia que… tudo que todo mundo falava que era para melhorar a gente fez e não deu certo. Não, não deu, é todo mundo alfabeto. Aí entrou o manual no segundo mandato e eles reestruturaram toda a Secretaria e fizeram. Onde tinha a crença que os meninos tinham que aprender no nível internacional, que era Sobral, a coisa deslanchou, tudo que estava no manual foi implementado, os outros 64 eu busquei nas bases de dados do governo os resultados, não obtiveram o mesmo resultado, não fizeram a mesma coisa, porque não tinha crença. Em compensação eu fiz um outro teste na minha tese, eu busquei lá planilhas do TRE, do TSE e do TRE, que tem os dados de eleição, quem eram os prefeitos que sistematicamente desde que o Cid Gomes foi eleito, 1999 até o final da minha tese, que era… a última eleição até eu publicar minha tese, que é 2016, todos os prefeitos que tinham feito, seguido, não importa o… na verdade é o seguinte, tinham seguido, os Gomes na sua mudança de partido e que tinham ganhado as eleições, tá. E eu selecionei o grupo que conseguiu ganhar no mínimo duas eleições seguidas, ou três alternadas, nessas seis eleições. E o que eu vi? Que o grupo que tinha seguido politicamente os Gomes, os municípios tinham o resultado muito melhor do que a média. Entendeu? Então o conjunto de crenças, e isso tem teoria por trás, é até usada aqui no Brasil, enfim, em vários… enfim, usado no Brasil esse conjunto de tese, mas esse conjunto teórico. Mas o que acontece? O conjunto de crença é que vai fazer com que a pessoa busque a solução mais apropriada, mesmo assim entre você acreditar que os alunos brasileiros, os alunos cearenses, os alunos de Sobral, devem aprender a mesma coisa que o aluno na Europa, entre você acreditar nisso e você conseguir botar na sala de aula as atividades que vão fazer com que ele aprenda isso, tem um caminho técnico-pedagógico importantíssimo. O outro elemento que aconteceu em Sobral foi que ao invés de chamar as pitonisas da alfabetização brasileira, não entendem nada de alfabetização, chamaram uma pessoa lá do Ceará, que por acaso, vinha estudando o que se passa no resto do mundo, e foi ele que fez o Plano de Alfabetização de Sobral, não foi chamar o povo aqui de São Paulo, ou de Minas, etc. e tal, que fala em letramento, que é construtivista, etc. e tal. Não, pôs um cara que estava totalmente atualizado, que o professor Edgar Linhares, que era um estudioso que estudava o que se passava no mundo, ele falou: ó moçada, o que fazer é isso aqui. Não é isso que está fazendo o resto do Brasil não. E mandou ver, em dois anos estava todo mundo alfabetizado. Numa rede que não é pequena, tem 30 mil alunos na época tinham muito menos, porque não era ainda totalmente municipalizada, mas em dois anos o problema está resolvido.

Luciano Pires: Então você que está ouvindo, a gente aqui acabou de ter uma lição de por que a política é tão importante, quando a gente fala, porque tem uma decisão política de ir para um caminho, quando você fala que aqueles que acompanharam a visão dos Gomes conseguiram manter, eu estava pescando aqui para ver se ia aparecer um Carlos Nadalim, um bispo… o Gomes está lá, mas é o bispo que cuida, é o bispo que toca, sempre atrás dos Gomes tem um bispo, então assume um outro prefeito e fala: pode fazer o que vocês quiserem mas siga o bispo, entendeu.

Ilona Becskeházy: Mas sabe como eu cheguei à história do bispo? Foi que… então a gente teve dois mandatos do Cid, depois eu já não vou lembrar de cor, mas foram alternando, acho que teve dois que voltaram, o Ivo acho que foi prefeito duas vezes, mas todos os prefeitos desde 1999, quando Cid Gomes foi eleito, até agora que o Ivo está no segundo mandato agora, foi reeleito agora, todos frequentaram a escola e são colegas ou de sala de aula, ou o Ivo já é uma geração para baixo, mas todos inspirados pelo mesmo conjunto de crenças de que, como eu já falei, os meninos têm que aprender a mesma coisa que os filhos dele aprendem.

Luciano Pires: Perfeito. Demos uma volta fascinante. Vamos voltar, vamos voltar. Você então vai para… atende o chamado, e entra num ambiente onde o Weintraub estava arrumando encrenca com todo mundo, e é natural que fosse assim, porque eu imagino que… o Bolsonaro assume e tem embaixo dele milhões de pessoas dispostas a puxar o tapete, porque aquilo foi ocupado durante muito tempo ali. E algumas áreas são muito nervosas, você chega perto da cultura a cultura, grrr, e educação é aquela loucura, e botam o Weintraub que não tem papas na língua e que vai para cima, virou aquela confusão, até ele ter que ser sacrificado no final. Mas você chega nesse ambiente, entra ali, cheia de história para contar, cheia de projetos para colocar, e eu me lembro de uma entrevista sua que saiu acho que na Gazeta, que dizia – como é que falava que… eu não me lembro direito do título – mas falava que você era um perigo, era ameaça, o pessoal estava com medo, tinha alguma coisa assim, era um conceito desse tipo aí que alguma coisa ia acontecer e aí tem uma entrevista muito interessante sua lá, que já deixava transparecer que você ia lutar com os dragões bem grandes, sabe, que iam ter interesses grandes que é neles que você ia bater. Você já sabia disso?

Ilona Becskeházy: Não.

Luciano Pires: Você tinha a dimensão do tamanho desses dragões?

Ilona Becskeházy: Não, eu tinha dimensão do tamanho do problema, e de que é muito difícil você fazer coisas andarem no setor público. Porque o setor público primeiro você tem que desenhar uma boa normativa, ter a normativa aprovada, aí só depois dela aprovada você pode começar a trabalhar, tá.

Luciano Pires: Tá, mas esse teu enfoque é um enfoque de quem: eu vou desenhar um processo dentro da lei e o processo anda. Esse teu enfoque não prevê que tem alguém na ponta não deixando fazer, entrando e falando: não vai, não pode, não pode, não pode. E aí é isso que eu quero dizer…

Ilona Becskeházy: Não, não é não pode. Como é que as pessoas fazem? Isso é que volta lá no Salim Mattar, e todo mundo que saiu do governo, e as pessoas têm que entender o seguinte: o custo de uma pessoa que não é da máquina ficar no governo é infinito, ele tende ao infinito, tá. Por quê? Porque você está lá dentro – que foi o meu caso – tinha gente dentro do MEC… o que acontece? A máquina pública tem um zilhão de processos que andam a despeito do que você fizer, os processos andam, eles podem ser acelerados ou atrasados pelas pessoas que estão dentro do poder, conhecem a máquina e sabe como fazer um processo andar ou parar. Então que aconteceu? Tinha gente dentro do MEC que fazia processos para me fazer perder o sono, e para me atrasar a vida, e me fazer… dentro do MEC tem um sistema chamado SEI, que você tem que… as coisas vão entrando e aquilo para lá no seu gabinete, ou para nas pessoas que estão ali em volta de você, e a pessoa diz: você tem que assinar isso hoje, você tem que assinar isso até tal hora, etc. e tal. Então têm vigias, por isso que as pessoas precisam de tanto assessor, porque a máquina é gigantesca. Então aí tinha chuva, chuva de processo cretino na minha cabeça para não me deixar trabalhar. Porque como eu não assinava nada sem ler, eu passava horas e horas por dia lendo processo imbecil. Outra coisa, o Legislativo que não queria que as coisas andassem bem no MEC, porque estava tomada ali inclusive pela oposição, oposição… agora a gente não sabe como é que vai ser com o novo presidente, mas sob o Maia a oposição estava nadando de braçada, estava super à vontade. Então eu recebi… uma das coisas que eu tinha que ler, aprovar ou não aprovar, ou dar meu parecer e assinar, eram Projetos de Lei que vinham lá do Legislativo, um monte de bobageira, entendeu, só que eu tinha que ler e tinha que ver o que a equipe tinha escrito em termos de nota técnica para justificar a nossa posição, a posição do MEC em relação ao projeto, porque dentro dessas notas técnicas vinha também um monte de baboseira de gente que trabalhava embaixo de mim. Entendeu? Então eu falava: além de estar mal escrito, não é isso que é para escrever. Por quê? Porque para que você vai ficar fazendo militância e panfletagem dentro de nota técnica do MEC? Então é isso, eu falava: não escrevam isso, vocês têm que escrever tecnicamente. Qual é a posição do MEC? Isso não vai dar certo, nós não estamos de acordo por causa disso, disso e disso, já existe essa lei, ou não sei o que. Entendeu? Você tem que justificar: olha essa lei não… você vai dizer para o Legislativo através de um formulário: olha essa lei aqui que você está propondo já existe, essa lei aqui vai brigar com outra. Então você tem que ter uma posição técnica para tramitar ou não. Ou até melhorar: olha você está indo num bom caminho, esse texto precisa ser melhorado, etc. e tal. É superdemocrático, o problema é que as pessoas usam as ferramentas democráticas para sabotar o país, então assim, chuva de PL, de Projeto de Lei bocó, atrapalha a equipe técnica. Então o que acontecia? O MEC perdeu completamente a capacidade de propor política pública. O MEC não tinha uma central de pesquisa, um pesquisador, nada que fizesse um levantamento, por exemplo: como é o uso do livro didático no Brasil? Não são essas pesquisas porcarias, panfletárias, que as Universidades públicas principalmente fazem. E vai lá denunciar o livro didático, porque é isso, porque é aquilo, porque é neoliberal, não sei o quê. Não é isso. O MEC tem que coletar informações, bom, vai a campo e vamos descobrir – faz uma amostragem inteligente – como é utilizado o livro didático no Brasil, nas escolas? Aí você segmenta do jeito que quiser, você faz uma pergunta de pesquisa de política pública para responder às perguntas, subsidiar a decisão do police maker, do fazedor de política pública. O MEC não tem essa capacidade, quem faz essas pesquisas são as ONGs, e aí entregam um relatório pronto, em geral muito vagabundo, e fala: olha faz isso aqui porque a minha pesquisa está dizendo que é bom. Então assim, é um lobby que se dá no operacional do dia a dia dentro do MEC. Como o povo sabia, o povo das ONGs sabiam perfeitamente a minha posição em relação a eles, porque eu militei dentro deles durante bastante tempo, ficou difícil. Então não dá para chamar essas pessoas para conversar, entendeu. Dá para você chamar para tomar um chazinho lá no seu gabinete, para ser bonzinho, educadinho, simpatiquinho, tá. Mas não dá para você trazer essas equipes para dentro para fazer um trabalho de colaboração, porque na maioria das vezes é de um nível tão baixo a produção pseudoacadêmica dessas ONGs, é de um nível tão baixo, que não dá para pautar a política pública pedindo ajuda dessas pessoas.

Luciano Pires: Você está me deixando desesperado. Sabe por quê? Não, porque você está falando de uma área dentro de um governo gigantesco e eu acho que isso se repete.

Ilona Becskeházy: Não, mas tem áreas que estão indo super bem.

Luciano Pires: Mas então, mas isso deve se repetir por todas as áreas.

Ilona Becskeházy: Mas o nosso governo está entregue às baratas há quanto tempo?

Luciano Pires: Onde é que eu quero chegar? Esse trabalho que você falou de… fazendo isso… lendo isso tudo, ninguém vê, isso no final do dia ninguém vai olhar, falar: Ilona o que você fez o dia inteiro? Cara eu passei o dia lendo e desfazendo bobagem, eu passei o dia inteiro não deixando que acontecesse…

Ilona Becskeházy: Deixa eu explicar aqui para quem estava ouvindo o que foi a minha vida, 111 dias de MEC, tá. Os primeiros 30 dias eu tive uma intoxicação de potássio, tá, ver o nível que eu quase tive um infarto, tá. Eu só descobri por acaso porque chegou a época do meu check-up, e eu fiz o check-up e descobri, mas eu passava muito mal. Por quê? Porque eu cheguei lá no meio do lockdown, tá, os hotéis com suas coisinhas fechadas, não tinha comida, e só tinha esses sistemas de entrega com comida altamente gordurosa, nojenta, que eu não consigo comer de jeito nenhum. Então eu comia salada e uma latinha de atum, salada e uma fatia de presunto, salada e uma lata de milho, não sei o que aconteceu. Esses enlatados têm tanto potássio que me fizeram quase ter enfarte, um AVC, em 30 dias, para você ver o nível de estresse. Eu não dormia, tinha que tomar remédio tarja preta para dormir, porque o seguinte: você passa X horas, o dia teoricamente tem 8 horas, mas não tem, tem 24. Então, eu passava muitas horas lendo porcaria no tal do SEI, e desesperada, tentando fazer… as pessoas têm que entender o seguinte, você, se tiver equipe, e eu tinha acabado de entrar, então eu não tinha equipe, fora sabotagem de não deixar entrar as pessoas que eu estava chamando para trabalhar comigo, você consegue falar: gente vai ali vai, fica cozinhando aquele negócio aqui que eu estou aqui, estou olhando outras coisas, tá. Eu não tinha, tinha que ser eu mesma sentar para escrever muita coisa, tá. Então eu tinha que ter cabeça para fazer isso, mas por outro lado eu passava não sei quantas horas por dia lendo processo que estavam fazendo chover na minha cabeça. Então o seu nível de produtividade, já por definição é baixo por quê? Por essas razões que eu acabei de dizer, e as pessoas também têm que entender que a máquina é muito grande, então ela tem os processos, por exemplo, PNLD, ele tem vida própria em termos de data, eu não posso falar: para o PNLD que eu vou reformar ele inteirinho. Não, eu tenho que pular no vagão com ele andando, reformar o vagão por dentro, e deixar, depois falar, pular para um outro, sair do trem pular para em outro vagão. Então era o tempo todo assim, porque a máquina vai andando e você tem que pular, trocar aquela engrenagem se você quiser que ela melhore, e depois pular para próxima. O PNLD é um exemplo, se você perde a data é TCU na sua cabeça. Então o livro tem que estar a cada quatro anos, em janeiro, final de janeiro, dentro das escolas, se não tiver o pau come, e o pau come no seu CPF pessoal, tá moçada que está aqui ouvindo. Então trabalhar no governo é só custo, se você não é da carreira, se você é da carreira, você está protegido pela sua carreira. Então, é muito diferente um cargo em comissão de alguém que vem de fora do que alguém que está na carreira e também, por exemplo, conhece o sistema, conhece as engrenagens, já está num lugar que tem equipe, o MEC não tem, o MEC foi destruído por dentro, tá. Então é muito difícil. Então, a Sealf conseguiu se destacar, que é a Secretaria de Alfabetização do Nadalim, porque é uma Secretaria nova, sem passivo, a quantidade de passivo que a Secretaria de Educação Básica tinha, então vinha processo no TCU com 300 páginas que eu tinha que ler, entender e fazer agora, e você tem que fazer isso, aquilo, aquilo outro, etc. e tal, data de reunião que você tem que cumprir com prazo, coisa você tem que fazer que a máquina te obriga, é infernal. Então essas pessoas famosas que saíram do governo foi porque elas fizeram a conta, se eu ficar aqui mais um tempo eu vou responder processo o resto da minha vida. Não é porque a pessoa roubou, é porque ela errou uma data, é porque ela deu um parecer num negócio que eu não estava muito bem compreendido, e existe gente dentro do governo que está pronta a sabotar e a te jogar essas casquinhas de bananas para sabotar o próprio governo. E não há nada que o presidente possa fazer quanto a isso. Porque você teria que ter dentro do MEC uma equipe completamente nova, de gente que entende daquela máquina. Então não é uma coisa fácil, mesmo assim eu acho que ainda fiz bastante coisa. Vou dar um exemplo: então eu estava lá, então tinha o SEI, não sei quantas horas por dia e tentando pular nos vagõezinhos, ir lá com a minha chavinha de fenda tentando mudar aquilo que passava na minha frente, aí uma vez por mês tinha a semana dos CNE, que é o Conselho Nacional de Educação, tá, graças a Deus era tudo reunião on-line, tá, porque aí eu botava, ligava o fone numa orelha, ouvindo o quê que o povo estava falando nas reuniões, e ficava com a minha chavinha de fenda mudando, consertando o motor dos meus vagõezinhos ali, das outras que eu tinha para fazer. E eu peguei dois negócios lá que eu falei: gente juro por Deus, não é possível que vocês estão fazendo isso. Um era, eles não estavam escrevendo um parecer sobre educação bilíngue que praticamente inviabiliza as escolas internacionais no Brasil. Quer dizer, criava um negócio tão complexo e cheio de… amarrado, ideológico de bobajada, umas citações, eu falei: para, para, não faz, vamos mudar o texto disso aqui porque isso jamais será homologado no Ministério Educação se vocês escreverem desse jeito. Vamos arrumar porque a justificativa para se fazer essa resolução aqui, é porque tem uma questão das escolas de bilíngues, que você chama de escola bilíngue, mas você não sabe… o pai que está pagando mais caro uma escola bilíngue, não sabe muito bem o que está comprando. Então era uma definição do que é uma escola bilíngue, do que é uma escola internacional, do que é um currículo em paralelo. Então o intuito era esse, mas o que estava lá dentro não era isso. Eu peguei com o meu fonezinho de ouvido, e uma outra barbaridade também, que não vem ao caso, mas assim, então era essa semana que eu ficava por conta disso, era o dia inteiro ouvindo as reuniões para ver se não ia sair nenhuma barbaridade. Aí gente conseguiu passar uma resolução de formação docente continuada que era um tema que eu vinha estudando anos antes. Então quando passou vagão da resolução da formação continuada, e eu e a minha adjunta que tínhamos nos juntado para estudar o tema anos antes, porque a gente gosta de estudar, quando o passou o vagão a gente sentou em cima da roda, puxamos o freio e falamos assim: não vai passar o texto do jeito que está. Nós vamos reescrever isso tudo. E era durante a noite, era madrugada adentro. Entendeu? Então a Márcia, que era… a Sebastiane, que era minha adjunta, sentou no lugar do relator do CNE e escreveu, e tinha mais uma consultora lá, que na verdade era uma consultora de uma ONG, que trabalhava dentro do CNE, que essas coisas que nem ninguém explica, mas acontece. E nós sentamos e falamos: vai sair desse jeito e nós… o Brasil hoje tem uma resolução de formação continuada para docentes, que não deixa nada a dever, é um currículo na verdade, um currículo para formar docente em formação continuada que aquela formação não que você faz na faculdade, mas que você faz depois que você vira professor. Que normalmente é paga com dinheiro público, porque isso é feito dentro… a maior parte da educação brasileira no Brasil é pública, então o professor, ele tem uma graduação em Pedagogia, mas ele vai fazer uma especialização, vai fazer um curso livre, e etc. e tal, essa resolução é um currículo do que deve acontecer nessas formações, não deve nada aos países envolvidos, porque a gente vinha estudando isso com base nos países desenvolvidos e quando a gente sentou para escrever a gente sabia exatamente o que tinha que fazer. Então essa é que é a questão, eu acho que eu tinha isso, e eu fiquei com pena de não continuar, mas por outro lado, para a minha vida pessoal achei melhor.

Luciano Pires: O custo emocional, no início que você falou a gente conseguir fazer, mas é um custo emocional. Eu ia te perguntar: você é casada?

Ilona Becskeházy: Sou.

Luciano Pires: Tem filho?

Ilona Becskeházy: Sim.

Luciano Pires: E todo mundo exposto a essa loucura.

Ilona Becskeházy: Um horror, um horror. Então, essa questão é o seguinte: só para fazer a imagem mental na cabeça de quem está nos ouvindo, a máquina pública é como se fosse assim, milhares de trens enormes com 300 vagões, andando a uma velocidade relativamente rápida, e se você consegue tipo, vou dar o exemplo do ministro Tarcísio, ele consegue ser o maquinista do trem dele, tá, eu era só um vagãozinho, e eu ficava pulando de um vagão para o outro à medida que a oportunidade de entrar lá com uma chave de fenda me aparecia, aparecia eu falava: não posso deixar isso passar porque o prazo vai perder, então PNLD, pumba. Entra lá dentro com a chavinha e mexe em todas as engrenagens que for possível, mesma coisa essa resolução. Então isso é meio que ao acaso, porque não tinha maquinista, não adianta gente, o Weintraub não entende de política educacional, ele deve ter entender agora, mas ele era um ministro muito mais político do que técnico, embaixo dele tinham os técnicos, principalmente o Nadalim, que estava fazendo um bom trabalho, era meu papel de técnica fazer, mas você, se não tem o ministro, que além de político ele é técnico, como no caso da ministra da Agricultura, Tereza Cristina, ou o Tarcísio, que são técnicos num Ministério que tem equipe, então ele vira o maquinista, mas eu não, eu era mecânica de vagão. E aí você fica com pena de um governo que vai conseguir entregar pouco na educação porque tem muito vagão zoado nesse trenzão aí.

Luciano Pires: Então, você está nos ouvindo aí, quando sentar de novo no boteco tomando chope com seu amigo e achar que tem todas as soluções, que está tudo fácil de resolver, entenda que é muito mais complexo do que a gente imagina. E eu não estou nem me referindo à complexidade técnica, porque se eu trouxer bons técnicos eu consigo criar algo interessante, agora essa criação pelos técnicos, ela tem que passar por um ambiente político, um ambiente cheio de gente afim de não deixar fazer, você fez a imagem de você com a chave de fenda eu fico imaginando, você sai do vagão, fecha a porta, daqui a pouco vai entrar alguém ali para desfazer o que você fez, se você não estiver esperta vão desmontar, ou vão enfiar alguma coisa ali dentro que você só vai perceber lá na frente. Tua decisão de saída.

Ilona Becskeházy: Foi o ministro que decidiu por mim.

Luciano Pires: [Indiretamente, né 01:08:25]. Como é que foi? Você incomodou demais a ponto de ser convidada…?

Ilona Becskeházy: Olha, eu não estava lá na hora que alguém disse para o ministro Milton Ribeiro: vai lá e demite a Ilone e a Isabel Pessoa no lugar, a pessoa que ficou no meu lugar, ela é… a Secretaria de Educação Básica tem quatro diretorias, ela era diretora de uma dessas diretorias. E de fato o que aconteceu? Quando eu cheguei lá e juntei todos os diretores e os coordenadores para conversar, quando a gente começou a conversar o primeiro desafio que a gente teve em conjunto, foi colocar um mínimo de gestão de projeto na lógica de funcionamento da SEB, SEB é Secretaria de Educação Básica, a mando, a pedido, ou como decorrência de uma ação do Ministério do Planejamento, que estava obrigando todos os Ministérios a fazer isso. Então quando bateu no MEC, ninguém sabia fazer. Então, quando eu vi que nenhum dos meus diretores conhecia suficiente ferramenta de gestão de projeto para poder transformar aquele monte de gasto em projeto, porque chamava projeto, chama projeto, programa, etc. e tal, mas você vai ver o desenho você fala: meu Deus do céu não tem nada que ver uma coisa com a outra, é só gasto mesmo. Eu tomei um susto assim, eu já imaginava, mas aí eu falei: gente não dá para ficar com essa equipe, tem que trocar todo mundo, tem a questão dos DAS, que é trazer um cara bom de um Ministério do Planejamento, cara bom de orçamento, você só pode de DAS cinco para cima e os diretores [inint 01:10:09] DAS, eu tinha que trocar, etc. e tal, eu trouxe uma menina que trabalhou comigo durante muitos anos para uma dessas diretorias, porque ela era especialista em gestão de projeto. Então realmente tinham que substituir, e eu demorei um pouquinho para chegar na diretoria dessa pessoa que depois me substituiu, porque era a diretoria com maior orçamento. Então eu troquei as outras menores primeiro, fui mudando, tinha a urgência do livro didático, como eu falei, tem a questão do prazo, então eu tive que me concentrar na equipe lá do livro didático, e de outras coisas, e demorei um pouquinho para chegar nela, mas por várias razões eu falei: não dá é cargo em comissão, um cargo de confiança, eu preciso por aqui uma pessoa que entenda de currículo, porque essa diretoria era uma diretoria que tinha muito a ver com questão de currículo. Mas a sabotagem de dentro do MEC era a seguinte: a pessoa que eu chamei para vir vinha de uma Universidade Federal, não conseguia sair de onde estava, todo tipo de empecilho, e aqui eu pedi exoneração dela e a exoneração demorou 48 horas. Só para pessoa que nos ouve entender, a minha saiu em 72 horas. Então eu fiz um print de tela de todo o processo de exoneração dessa pessoa, ia para mesa de um aí voltava para trás, ia para mesa de um aí e voltar para trás. Assim, 40 dias enrolando com a exoneração. Por quê? Porque já havia 9 plano de me tirar desde a saída do Weintraub estava já programado me tirar, mas aí teve o episódio do Decotelli e o plano andou para trás, mas o ministro Milton Ribeiro foi nomeado, tomou posse e praticamente no mesmo dia ou no dia seguinte, teve a posse dele lá, foi uma posse virtual, depois uma posse presencial lá no MEC, eu nem cheguei a conversar com ele, ele pegou covid no dia seguinte da posse dele, e voltou 15 dias depois, no dia seguinte quando ele voltou ele já veio, me tirou já e já anunciou no Twitter – vamos lá para os ouvintes entenderem – lembra que eu falei do SEI do processo lá que eu quis exonerar uma pessoa, e essa exoneração demorou 40 dias porque as pessoas que estava lá dentro queriam que ela ficasse no meu lugar. Aí o que acontece? Se você faz o pedido de exoneração dentro do sistema, ele pode ser descontinuado por quem quer que seja. Ele podia receber inclusive uma contraordem: olha tira, não vai exonerar. Quando o ministro faz o anúncio pelo Twitter, ele faz [inint 01:12:56] é um fato consumado, então: ó, obrigado aí, valeu em Ilona, por ser secretária, mas vai ficar no seu lugar a outra. Então ele veio orientado, ele não tinha como saber que é assim que se faz, ele foi orientado, alguém preparou isso para ele para ele fazer. Quem foi exatamente eu não sei, mas também não interessa mais, eu voltei para casa e continua ajudando o MEC daquilo que for necessário, que me pedirem e que eu tiver competência fazer. Mas vejam como a máquina funciona.

Luciano Pires: É terrível, isso é desesperador. Que vai muito além da competência técnica das pessoas que estão lá.

Ilona Becskeházy: Vai muito além, é muito interesse.

Luciano Pires: Muito interesse, muito interesse. Bom, vamos lá. Você no começo do nosso papo aqui, você falou que a hora que você começou a estudar questão de política educacional e tudo, você olhou para aquilo e falou, você usou até um termo em inglês, se eu não me engano, uma coisa assim, é impossível. Como é que é? Você olhou [e falou: 01:13:57] o Brasil…

Ilona Becskeházy: Hopeless.

Luciano Pires: Hopeless, você falou: é hopeless. Hoje na posição que você está, depois eu olhar por dentro da máquina e ver como é que funciona, você continua vendo como algo hopeless ou vendo o que está acontecendo, sabe, imaginando que possa haver uma continuidade e tudo mais? Como é que você vê essa questão da educação no Brasil? Que ela é… todas as discussões que eu faço com qualquer pessoa que seja, sobre qualquer tema, a gente vai evoluir e no final termina na educação, sempre. A educação, a educação, é sempre ela, nasce ali.

Ilona Becskeházy: É. Deixa eu fazer de trás para a frente, a educação, mas ninguém é capaz de falar assim: se o brasileiro soubesse fazer regra de três no terceiro ano as coisas resolviam. As pessoas falam isso educação de uma maneira genérica, enquanto a gente falar de educação de uma maneira genérica, ela não vai melhorar. Agora voltando lá para trás, se a gente tivesse com todas as condições ideais de temperatura e pressão, que fossem sinceramente aqui, o Bolsonaro reeleito, que veja bem, gente é outro grupo, é outra mentalidade, lá no MEC, eu assim, dependendo do ministro, dependendo quem está de olho nas coisas, essas ONGs que eu falei, que não têm competência técnica, mas que dão um palpite na política educacional brasileira há 20 anos, elas não estão dando palpite, ou se estão, estão dando muito pouco e principalmente não estão dando palpite nenhum na Sealf, isso eu posso garantir, tá. Então – que é a Secretaria de Alfabetização – então, se você mantém esse grupo que não acredita nas ONGs, deixando as ONGs de lado e indo procurar uma solução técnica realmente, com uma preocupação, com o interesse do aprendizado real do aluno, que é isso que eu vejo na cabeça do presidente Bolsonaro, foi essa conversa que a gente teve na troca de ministro, eu vejo essa preocupação dele com alfabetização e com a gente melhorar no PISA, ele não sabe como fazer, mas é essa preocupação dele. Mesmo assim, a educação tem uma desvantagem em relação aos outros setores do governo brasileiro, você não consegue montar equipe, você não tem equipe para substituir todo mundo que precisa ser substituído no MEC.

Luciano Pires: Espera aí. É falta de elementos humanos, é falta de condição política?

Ilona Becskeházy: Não, não, é falta de elemento humano.

Luciano Pires: Falta gente?

Ilona Becskeházy: Por exemplo, eu preciso, digamos, uma coisa que precisa ser feita no Brasil, a gente tem que ter um currículo nacional, Sobral acabou de publicar o seu currículo de língua portuguesa e matemática para educação infantil até o 9º ano, que foi coordenado por mim, tá. O Brasil tem um currículo nacional chamado Base Nacional Comum Curricular, este documento é uma porcaria em termos do que faz um currículo, que é isso: o menino no 3º ano tem que saber resolver problemas e entender os conceitos por detrás da regra de três, por exemplo, que implica ele saber uma série de outras coisas antes. Se eu quiser montar uma equipe para escrever um currículo nacional, eu vou suar sangue, tá. Então assim, se a gente precisar montar uma equipe para montar instrumentos de avaliação com base nas avaliações internacionais, ou seja, trabalhar lá dentro do INEP para fazer isso, vai suar sangue também. Que no Brasil não tem gente que conheça isso, para começo de conversa se a pessoa for se propor a fazer esse tipo coisa, ela tem que ler em inglês para poder ler, porque a bibliografia não foi traduzida, em todos esses anos, bibliografia dos anos 80, dos anos 70, dos anos 60, até… a Taxonomia de Bloom, que é superimportante é de 1956.

Luciano Pires: Não houve interesse.

Ilona Becskeházy: Foi traduzida, mas nunca foi reeditada, então não tem.

Luciano Pires: Não houve interesse.

Ilona Becskeházy: Não houve interesse.

Luciano Pires: Deixa eu te fazer uma pergunta bem ignorante, bem ignorante, bem ignorante. Eu posso, tá, porque eu não sou do ramo. Se você quiser pegar esse currículo que Sobral publicou e transformar esse currículo num currículo nacional, é possível?

Ilona Becskeházy: É. É uma normativa, é um decreto local, você pode transformar numa normativa nacional, é só copiar. Politicamente é impossível, mas tecnicamente é possível.

Luciano Pires: Politicamente é impossível, tecnicamente é possível, quer dizer, a solução está aí, está na cara da gente, e você falou uma coisa interessante logo no começo, quer dizer, talvez a solução esteja na Finlândia. Mas quando você fala isso já vêm quinhentos caras dizer: você não pode comparar a Finlândia com o Brasil, é incomparável, sempre tem que ter uma solução brasileira, desconsidera o que está lá fora porque a solução tem que ser brasileira. Porque nós somos ETs, a gente tem quatro olhos.

Ilona Becskeházy: Isso é o discurso da área de educação, não é de outras áreas, pelo contrário, você olha o Brasil se orgulha na área de medicina, em áreas… o Brasil tem áreas de ponta em várias áreas, agricultura. Todas essas áreas que são de ponta no Brasil como é que a gente sabe que a gente é de ponta? Porque a gente está alinhado com o que há de melhor no mundo. Educação não, educação é um avestruz, e a gente sempre dizendo por que é local, porque não sei… não tem nada disso, os currículos são superparecidos, essa é minha especialidade, eu estudo isso à beça, acabando, o MEC vai publicar agora um dos estudos que eu fiz, comparando as etapas de alfabetização que estão listadas na Política Nacional de Alfabetização, em currículos dos países que têm melhor desempenho nas avaliações internacionais. Eu peguei 10 países, um de cada região do mundo, tudo que está, esses seis itens que estão na PNA, são obrigatórios, estão nas normativas curriculares dos países envolvidos, caramba. Só não tem na nossa Base Nacional Comum Curricular. É uma barbaridade, um monstro. Quem foi que fez a Base Nacional Comum Curricular? As ONGs. Entende? O nível de desfaçatez é assustador, e tudo gente com discurso fofo, gente bacana, gente boa para chuchu, eu que sou a megera, as pessoas me detestam, me odeiam, eu sou o demônio para eles, entendeu. Eles são fofos, a malvada sou eu que estou falando: escuta aqui, espera aí um minutinho. Por que o menino – a questão da fluência – por que não pode estar lendo 60 palavras por minuto no final do primeiro ano? Que é o que está escrito no currículo de Sobral, e Portugal é 50, e isso porque Portugal até pouco tempo não tinha pré-escola obrigatória, agora já tem, então é um pouquinho menos, mas assim, o mundo é assim gente, e fluência é que nem termômetro, o termômetro está para área da saúde como a medida de fluência está para a área de educação no mundo. Só aqui que não pode, essa briga agora recente do livro didático, um dos problemas era usar o termo fluência no livro didático. Pelo amor de Deus, é o nível do atraso assim, e as pessoas não terem vergonha de expor esse tipo de argumento, é porque o problema é muito grave. Porque está achando que não vai achar interlocutor que vai desmascarar essas barbaridades.

Luciano Pires: Bom Ilona, vamos caminhar aqui para a nossa reta final. Você deu um exemplo interessante de Sobral, funciona em Sobral, e da máquina gigantesca brasileira que para fazer mudar isso leva muito tempo. Eu sou de Bauru, interior de São Paulo, Bauru está na onda agora que botaram uma prefeita lá que está fazendo acontecer, pintando e bordando. Se Bauru quiser ser uma Sobral, Bauru não tem o bispo que Sobral teve e também não teve a família, não tem os Gomes em Bauru, Bauru é uma coisa diferente. Se Bauru quiser fazer com que aquilo seja uma Sobral, o que Bauru tem que fazer? E eu quero que você entenda que o que você vai falar para mim aqui agora é apontar um caminho para qualquer município que estiver nos ouvindo aqui falar: tem aonde ir.

Ilona Becskeházy: Olha a política educacional eficaz, e eficaz é fazer com que todos os alunos aprendam aquilo que é esperado para aquela etapa escolar – no meu caso – de preferência alinhando a expectativa com as dos países desenvolvidos. Então tem quatro pilares de uma educação eficaz, você tem que ter um currículo que diga: o menino no 3º ano vai saber compreender os conceitos e resolver problemas de regra de três.

Luciano Pires: Esse eu posso buscar em Sobral?

Ilona Becskeházy: Pode buscar em Sobral, pode copiar da Inglaterra, pode copiar de Singapura, de quem você quiser. Existem currículos no mundo para você copiar, o de Sobral está fácil porque está em português, e está muito mais detalhado do que as dos países desenvolvidos que a gente estudou. Então, currículo, onde estão listadas, hierarquizadas e organizadas as expectativas de aprendizagem, principalmente para língua portuguesa e matemática da educação infantil até o final do ensino médio, mas principalmente até o 9º ano, que é quando você constrói o cérebro da pessoa por meio dessas habilidades.

Luciano Pires: Uma pausa. Você está falando um negócio que é interessantíssimo aí. Esse currículo de Sobral, se eu sou uma cidade pequena, eu sou aqui do interior de São Paulo, eu sou de Itapevi, uma cidade pequena, Bauru é grande, então é uma cidade pequena. Esse currículo, ele é impossível de ser aplicado numa cidade pequena pelo fato dela ser pequena? Ele exige que tenha lá um doutor formado em Harvard, ele tem que ter uma estrutura que não teria numa cidade pequena?

Ilona Becskeházy: Não, o impedimento é o segundo item dos meus quatro pilares. Então a gente tem: currículo primeiro pilar, onde você lista o que o aluno tem que aprender, você fala assim: olha, o aluno tem que aprender esse exemplo que eu já dei da regra de três. O segundo item é livro didático.

Luciano Pires: Livro didático?

Ilona Becskeházy: Livro didático. Porque entendam ouvintes, o professor, ele por melhor que seja a formação dele, em qualquer lugar do mundo, o que vai para sala de aula para o aluno trabalhar e o professor observar, então o professor diz: olha gente, regra de três é isso aqui. Explica os conceitos, dá um monte de exemplo, resolve o problema na frente dos alunos, depois bota os alunos para fazer problemas de regra de três. Isso é uma sala de aula. Esse material que ele põe os alunos para trabalhar não é ele que faz meu Deus do céu, a pessoa não consegue dar aula, programar, corrigir atividade, tratar dos alunos, não consegue e não faz. Ele pega algum outro professor, alguma outra pessoa especialista desenhou as atividades. No Brasil a gente chama isso de livro didático e é vem de uma maneira geral, porque os municípios às vezes não têm dinheiro para comprar o seu próprio material se vou comprar a preço de mercado. Então, por isso que tem um Programa Nacional do Livro Didático. Então quando a gente fala livro didático, é o caderninho de atividade que vai falar para o aluno: olha 1 metro, assim, para 1 metro de tecido eu preciso de 50 centímetros de renda. Para 3 metros quantos eu vou precisar? Regra de três. Então esses problemas todos, eles vêm prontos para sala de aula por meio de caderno de atividades, sequência didática, o nome que você quiser, mas o conjunto delas a gente chama no Brasil de livro didático, existe um Programa Nacional do Livro Didático. Então, o material de ensino de sala de aula é segundo pilar, e ele em geral, ele é feito pelas autoridades educacionais, no sentido de que elas fazem os editais, elas impõem os limites e o padrão de qualidade, e as editoras produzem e tem que seguir, que é como a gente faz aqui, mas se o edital for ruim o livro vai ser ruim também. O terceiro item.

Luciano Pires: Se Sobral achar que nenhum dos livros que estão ali servem, ela pode pegar o livro fora? Ou só aquilo que o MEC liberou?

Ilona Becskeházy: Não, o que Sobral fez? Porque quando a gente estava escrevendo o currículo, no meio das reuniões, sempre alguém batia a mão na testa e falava: meu Deus, não há livro didático para dar esse currículo. Aí eu corria para prefeito e falava: prefeito, não tem livro didático para dar, vai ter que comprar. Falou assim: nós vamos resolver, calma que nós vamos resolver. Sobral está fazendo isso como? Botou os próprios professores, porque a partir do momento que você diz que o menino vai ter que saber regra de três, com esse nível aqui de conhecimento, resolvendo problemas, por exemplo, de uma, duas, três, quatro etapas, que envolvam regra de três no 3º ano, o professor fala: ah, é isso que você quer? Então ele senta e escreve. Mas se você fala para ele que ele só vai saber fração no 6º ano, que é o que está na Base Nacional Comum Curricular, ele não vai escrever uma atividade de regra de três para o 3º. Então Sobral, o povo lá de Sobral juntou um grupo e começaram a escrever sequências didáticas próprias. Que, aliás, era a estratégia de Sobral desde a hora que eles resolveram alfabetizar todo mundo com 6 anos lá atrás no ano 2000, porque não tinha livro didático que fizesse isso.

Luciano Pires: A sequência didática não é um livro didático?

Ilona Becskeházy: Ela é uma sequência feita… o livro didático é…

Luciano Pires: É uma apostila que eles fazem lá…

Ilona Becskeházy: É. O livro didático é o conjunto das sequências didáticas, que é feito por uma editora, mas você pode pegar folha, você pode pegar folha de atividades de vários livros diferentes. Se a gente nadasse em dinheiro a gente podia pegar, os municípios podiam pegar vários livros didáticos diferentes e pegar as melhores folhas de cada um, que isso é que faz… nas boas escolas particulares fazem isso, faz sequência, a sua própria sequência. Mas desenhar a própria sequência, como eu disse, o professor não faz. A terceira questão é a avaliação. Então eu falo assim: ele vai saber regra de três, está aqui o livrinho para ensinar regra de três e botar as atividades para ele fazer e o professo observa pelos erros e fala: ah, ele entendeu errado, então espera aí, pelo erro que ele cometeu na tarefa, ele vai lá, corrige e ensina o menino a fazer certo, porque os erros também são sistemáticos, então você já sabe qual o remédio. Aí a prova o que tem? Regra de três, com aquele problema que você disse, então se você disse que o padrão que você acha bom para o aluno é saber resolver problemas de regra de três em uma, duas, três etapas, que você começa com primeiro uma discrição, você tem que resolver um problema, depois você resolve outro, até chegar na resolução que envolva regra de três. Então as provas têm que ser feitas dessa maneira. Sobral masteriza isso, Sobral tem uma central de avaliação que quando chega um pesquisador de fora e vê aquilo, os caras desmaiam na porta da Casa, chama Casa da Alfabetização, agora é mansão da alfabetização, mas é um negócio com as bases de dados, com tudo, é uma coisa que para os pesquisadores assim, que estiverem me ouvindo, assim, as pessoas caem de costas quando veem. Tudo organizado, 20 anos de avaliação registrada nos computadores, com gravação, todos os alunos de Sobral têm a fluência gravada, desde o primeiro ano, tá. Ele tem que ler um texto de 50 palavras [pelo menos 01:30:07] 60 palavras por minuto, aquilo é gravado, depois com as perguntas de compreensão. Então a avaliação, terceiro pilar. Então primeiro currículo, segundo livro didático, terceiro avaliação. E o último que é o que dá sustentabilidade tudo isso, é a formação docente.

Luciano Pires: Professor.

Ilona Becskeházy: Então, o professor, ele teria que idealmente, para a gente economizar recurso do brasileiro em geral, particular ou público, idealmente, na sua graduação já aprender isso, já aprender currículo, já aprender didática da regra de três, já aprender a fazer avaliação, já aprender a lidar com aluno, mesmo que ele seja bagunceiro, mesmo que ele seja pobre, mesmo que ele seja malcomportado, tem técnica que ele deveria aprender na graduação. E a formação continuada que em geral é paga pelo empregador, que no caso brasileiro 80% é público, tem que dar conta disso. Então se ele saiu da graduação e não está muito bem dominando como é que ensina regra de três, então você vai ter uma formação, né… se você faz uma avaliação no seu município, percebe que os meninos não estão entendendo os conceitos e anotação, ou sei lá o que for, qualquer aspecto que leva ele a entender a regra de três, você na avaliação, se ela for bem desenhada, você identifica onde que o aluno não aprendeu, e aí você dá o remédio. Então a avaliação é o termômetro, e aí um dos remédios é a formação docente, os nossos professores não estão sabendo ensinar, ou eles próprios não sabem regra de três, que é muito comum. Então a gente precisa fazer uma formação específica para que ele possa então ser um bom professor desse item, dessa expectativa de aprendizagem. Então, os quatro pilares, mais uma vez, currículo, livro didático, avaliação e formação docente, que aí dá sustentabilidade, porque daí você começa a girar um ciclo positivo, de que o próprio professor pode atualizar o currículo, contribuir para a produção das atividades das sequências didáticas que fazem parte do livro didático, fazer as avaliações, que é o que Sobral conseguiu fazer. Sobral é uma máquina pedagógica, porque está a tanto tempo fazendo direito, fazendo e respondendo corretamente as perguntas de como é que eu faço para o aluno aprender mais, que tem uma equipe já azeitada e com experiência para fazer isso, montar uma máquina pedagógica efetiva depende dessas quatro coisas.

Luciano Pires: Suelen pega a tua turminha de Bauru aí, junta a tua turminha aí e vai lá visitar Sobral, vai visitar lá ver como é que as coisas estão andando.

Ilona Becskeházy: Precisa visitar não, entra no site.

Luciano Pires: Entra no site.

Ilona Becskeházy: Entra no site da Secretaria e pega o currículo.

Luciano Pires: Sim, está tudo lá. Que coisa impressionante. Cara, eu não sei te dizer, eu passei por momentos aqui de total desespero, de repente você: cara está tudo na mão, tem que fazer… precisa a vontade política de fazer acontecer, mas só ela não basta, também têm os inimigos que não querem deixar acontecer. E acho que a lição que fica aqui, que é uma coisa que eu tenho [batido 01:33:11]. Eu trouxe aqui alguns deputados do Novo, como o Alexis Fontaine, o Paulo Ganime, o Marcel Van Hattem vieram aqui, e na conversa com eles, o Alexis falou para mim aqui, falou: cara a maior parte do meu tempo eu gasto tentando impedir que coisas aconteçam, eu não estou construindo nada, quer dizer, eu estou lá parando, brecando, porque senão vêm horrores. E esse trabalho não aparece.

Ilona Becskeházy: E quem… todo mundo fala que o Bolsonaro passou 28 anos sem fazer nada, e ele fala isso: vocês não sabem o que eu impedi de porcaria de acontecer.

Luciano Pires: Exatamente. E a tua história é bem isso, o tempo que você ficou pulando de vagão em vagão ali para impedir que as coisas acontecessem, isso não vai entrar, no teu relatório final não vem, né, não aparece na produção. Que loucura. Temos razões para ter esperança?

Ilona Becskeházy: Temos.

Luciano Pires: Temos?

Ilona Becskeházy: Temos.

Luciano Pires: Esse teu temos aí foi meio…

Ilona Becskeházy: Não é o seguinte, é o que você acabou de dizer, as coisas estão aí, você pode escolher comer o do bom e do melhor que está aí na mesa, mas você tem que ter discernimento para selecionar o que é bom e o que não é, e você pode cair nessas esparrelas aí que chovem, o problema é isso, que as esparrelas, elas chovem na sua cabeça, as boas soluções, inteligentes, de escola eficaz, etc. e tal, você tem que procurar escondido dentro de gaveta. Porque elas são incômodas para quem detém o poder, para quem está ganhando dinheiro com essa situação atual do Brasil na educação. Então se as coisas funcionarem o mercado vai mexer, as editoras mudam de lugar, escola privada muda de lugar, então, sindicato muda de lugar. Quer dizer, as relações de poder e de ganho financeiro, que têm na educação hoje, elas estão sustentadas nesse contexto, se você altera esse contexto há uma dança das cadeiras, e aí, quem está sentado na cadeira não quer que ela aconteça.

Luciano Pires: Você está fazendo o que agora?

Ilona Becskeházy: Continuo de consultora e ajudando o MEC naquilo que é possível, quando me pedem ajuda eu estou sempre pronta para ajudar.

Luciano Pires: Teu livro está no prelo? Como é que está?

Ilona Becskeházy: Não, eu tenho escrito vários capítulos.

Luciano Pires: Teu blog está onde? Como é que é?

Ilona Becskeházy: Não, eu parei porque assim, eu escrevia, agora que estão saindo, meu trabalho do ano passado, para além da Secretaria, que foram três capítulos de livro, agora que estão sendo publicados.

Luciano Pires: Mas vão sair onde esses…?

Ilona Becskeházy: É cada um livro, um já saiu que foi um capítulo sobre dados de educação que eu escrevi para a ENAP, já saiu, agora tem o relatório da CONAB, que é um trabalho que eu fiz para o MEC, que é esse que eu disse da comparação dos currículos em relação aos itens essenciais da PNA. E agora tem um outro sobre alfabetização, que eu revisei anteontem, que vai para a editara também. E aí eu estou escrevendo mais um sobre matemática, eu sempre tenho vontade de voltar a escrever no blog, mas não dá tempo.

Luciano Pires: Se a Suelen lá de Bauru quase falar com você como é que faz?

Ilona Becskeházy: Só me ligar.

Luciano Pires: É só te ligar?

Ilona Becskeházy: É.

Luciano Pires: É? Onde é que ela acha o teu contato?

Ilona Becskeházy: Ah, no Twitter, pode ser no Twitter.

Luciano Pires: No próprio Twitter, perfeito. Tá bom. Legal, olha aqui que história fantástica, você é mais uma que senta aqui contando que os dragões são muito mais inteligentes, mais numerosos, maiores, e tem um monte de dragãozinho em volta que toda hora chega, e batalhar contra eles é muito complicado, não tem solução fácil, não tem solução simples, e a gente devia estar preocupado em fazer o barco andar ao invés de tentar dar porrada no capitão. Capitão, tirar o capitão, deixa andar, deixa andar, se ele chegar no porto vai ser bom para todo mundo. E lá na frente troca, na hora da eleição, não gostou troca.

Luciano Pires: A figura do dragão é interessante porque o dragão tem asa e cospe fogo, então ele contra nós, os seres humanos guerreiros, por mais armados que nós estejamos – lembro que Game Of Thrones  a cena final é injusta – então você tem… você entra com o seu CPF num cargo de comissão para tentar ajudar o governo e lá dentro tem um cara que está sentado, protegido pela estabilidade profissional, ganhando um salário estratosférico, e cheio de amigos dentro do governo, é desigual a competição. No fundo eu escrevi isso no meu blog, ou foi na entrevista que eu falei, já não me lembro, na Gazeta, é assim, as pessoas querem te derrubar porque senão você vai atrapalhar a vida delas, é o deep state, é o establishment, é o estamento burocrático brasileiro que às vezes está só preocupado com a sua posição pessoal, mas às vezes também está a serviço de outrem, de gente com interesses maiores. E essas pessoas são dragões, elas têm… é cobra com asa, basicamente. Que é o quê? O dragão, além de cuspir fogo. Então é um problema.

Luciano Pires: Ilona, obrigado viu.

Ilona Becskeházy: Obrigada.

Luciano Pires: Muito obrigado pela conversa, foi muito legal, e espero que a gente tenha aí chance de levar essas tuas ideias adiante, quem sabe a Suelen entra em contato com você e fala: vamos dar um jeito em Bauru aqui.

Ilona Becskeházy: Vai ser um prazer, ela tem cara de ser muito gente boa.

Luciano Pires: Ela está fazendo acontecer lá. Obrigado.

Ilona Becskeházy: Obrigada.

E aproveite que está no ar a Escola Itaú Cultural, plataforma que nasce com o objetivo de desenvolver ações de formação nas diversas áreas de atuação da organização; promover acesso ao conhecimento nos campos da arte e da cultura e trocar conhecimento e multiplicá-lo. São cursos gratuitos nas modalidades pós-graduação, cursos de extensão e cursos livres. Para se inscrever em um curso mediado, basta entrar no site da Escola Itaú Cultural, criar um usuário, escolher o curso e preencher a ficha de inscrição.

Acesse itaucultural.org.br. Agora você tem cultura entrando por aqui, por aqui, pelos olhos e pelos ouvidos…

Another brick in the wall
Roger Waters

Daddy’s flown across the ocean
Leaving just a memory
A snapshot in the family album
Daddy, what else did you leave for me
Daddy, what you leave behind for me?
All in all it was just a brick in the wall
All in all it was all just bricks in the wall

We don’t need no education
We don’t need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers, leave them kids alone
Hey, teachers, leave them kids alone
All in all it’s just another brick in the wall
All in all you’re just another brick in the wall

We don’t need no education
We don’t need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers, leave them kids alone
Hey, teachers, leave those kids alone
All in all it’s just another brick in the wall
All in all you’re just another brick in the wall

I don’t need no arms around me
I don’t need no drugs to calm me
I have seen the writing on the wall
Don’t think I need anything at all
No, don’t think I need anything at all
All in all it was all just bricks in the wall
All in all you were all just bricks in the wall

Goodbye cruel world
I’m leaving you today
Goodbye, goodbye, goodbye

Goodbye all you people
There’s nothing you can say
To make me change my mind
Goodbye

Outro tijolo na parede

Papai voou do oceano
Deixando só uma memória
Uma foto no álbum de família
Papai o que mais você deixou pra mim?
Papai o que você deixou lá trás pra mim?
De qualquer maneira era só um tijolo na parede
De qualquer maneira tudo era só tijolos na parede

Nós não precisamos de educação
Nós não precisamos de controle de pensamento
Sem sarcasmo sombrio na sala de aula
Professores deixem as crianças em paz
Hey professores! Deixem as crianças em paz
De qualquer maneira você era só mais um tijolo na parede
De qualquer maneira você é só mais um tijolo na parede

Nós não precisamos de educação
Nós não precisamos de controle de pensamento
Sem sarcasmo sombrio na sala de aula
Professores deixem as crianças em paz
Hey professores! Deixem as crianças em paz
De qualquer maneira você era só um tijolo na parede
De qualquer maneira você é só outro tijolo na parede

Não preciso de braços ao meu redor
Não preciso de drogas pra me acalmar
Eu vi as escrituras na parede
Não acho que eu preciso de algo
Não, não acho que eu preciso de de algo
De qualquer maneira eram só mais tijolos na parede
De qualquer maneira eram só mais tijolos na parede

Adeus mundo cruel
Estou te deixando hoje
Adeus, adeus, adeus

Adeus todas as pessoas
Não há nada que você possa dizer
Para me fazer mudar de idéia
Adeus

É assim então, ao som de Another brick in the wall, o clássico do Pink Floyd, em versão dos brasileiros Evandro Tiburski e Fabi Terada, do Overdriver Duo, que vamos saindo… pensativos.

Cara! O problema da educação no Brasil é complexo, é complicado, é histórico, está envolvido de incompetência, de corrupção, de preguiça. Tem um monte de coisa envolvida aí, mas tem pessoas que tem algumas soluções, tem alguma visão diferenciada. Tem gente que olha, do ponto de vista administrativo, sem aquele rolo todo de ideologia, de especialistas que falam, falam falam e não conseguem colocar nada em prática. Quem é que vai ter coragem de fazer isso, hein?

O Café Brasil é produzido por quatro pessoas. Eu, Luciano Pires, na direção e apresentação, Lalá Moreira na técnica, Ciça Camargo na produção e, é claro, você aí, completando o ciclo.

O conteúdo do Café Brasil pode chegar ao vivo em sua empresa através de minhas palestras. Acesse lucianopires.com.br e vamos com um cafezinho ao vivo.

E agora temos uma lojinha! A lojadoluciano.com. De novo: lojadoluciano.com. Sabe o que é que nós estamos botando lá, cara? Camisetas que tratam dos podcasts Café Brasil musicais. Acabou de sair uma camiseta do Pink Floyd, cara, que é maravilhosa. Dá uma olhada lá. Você vai gostar! lojadoluciano.com.

De onde veio este programa tem muito mais, especialmente para quem assina o cafebrasilpremium.com.br, a nossa “Netflix do Conhecimento”. Cara! Vai lá! Tem muito material, tem gente de primeira linha, tem um grupo no Telegram que é uma delícia. Se você acessar confraria.cafe, vai conhecer todos os planos. Vem com a gente!

Mande um comentário de voz pelo WhatSapp no 11 96429 4746. E também estamos no Telegram, com o grupo Café Brasil.

Para terminar, uma frase de Pitágoras:

Eduquem as crianças, para que não seja necessário punir os adultos.